Автор
Сообщение
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#21
Цитата (САК "ЭНЕРГОГАРАНТ" @ 05.09.2012 10:03)
Что-то Дмитрий вы сами залезли в дебри... провал моста не является событием форс мажора, а следовательно и ответственность перевозчика за пострадавший груз есть. И потом почему это он должен грубо нарушить правила, а если не грубо то тогда что? По вашему: нет вины перевозчика - нельзя страховать, есть вина тоже нельзя...Чего тогда страхуете? Стихийных бедствий не было, груз пострадал - надо отвечать, а следовательно платить.


Малого того, что Ваши рассуждения напрямую противоречат ГК РФ и транспортному законодательству, так они еще и со здравым смыслом не дружат! Мне просто лень расписывать для Вас азы страховой теории здесь, напоминая слова типа "не мог предотвратить" и т.п. По Вашей логике, если двухэтажный дом рухнул из-за отсутствия фундамента, то сосед снизу может предъявить соседу сверху претензию как минимум в размере утраченного скарба?! Выдвигайтесь в депутаты, строители всей страны выйдут за Вас голосовать.

По поводу "и потом" - странно когда страховщик задает такие же вопросы, какие задает потенциальный клиент, впервые коснувшийся темы страхования. Если на мосту стоит знак максимальной нагрузки, а перевозчик, тем не менее, заехал на него с превышением веса и мост обвалился, то событие не может быть страховым, поскольку не носит случайный характер. Перевозчик безусловно будет нести ответственность, но страхованием такие события не могут покрываться по определению, поскольку страхование не может и не должно мотивировать Страхователя нарушать закон.

Вот если бы страховался груз - тогда еще возможны варианты, поскольку презюмируется, что грузовладелец никак не мог на эту ситуацию повлиять.
05.09.12 11:08
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#22
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 05.09.2012 11:08)
Малого того, что Ваши рассуждения напрямую противоречат ГК РФ и транспортному законодательству, так они еще и со здравым смыслом не дружат! Мне просто лень расписывать для Вас азы страховой теории здесь, напоминая слова типа "не мог предотвратить" и т.п. По Вашей логике, если двухэтажный дом рухнул из-за отсутствия фундамента, то сосед снизу может предъявить соседу сверху претензию как минимум в размере утраченного скарба?! Выдвигайтесь в депутаты, строители всей страны выйдут за Вас голосовать.


Дмитрий, опять вы все с ног на голову... Ответственности у соседей друг перед другом нет конечно, кто спорит. (Вы же не предъявляете претензии за рухнувший мост ехавшей рядом с вами машине). Но если вы хранили у себя чьи-то вещички и они пострадали когда дом рухнул, то вы будете перед владельцем отвечать, а не строители. Это уже потом вы с ними сами разберетесь. И предотвратить вы это еще как могли - нечего селиться в дом без фундамента, а тем более еще и хранить там чужие вещи. Любой здравомыслящий человек это понимает и не станет полагаться на авось. Селитесь в надежных домах, выбирайте безопасные маршруты, читайте законы и судебную практику и будет вам счастье.
05.09.12 11:55
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#23
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 05.09.2012 11:08)
По поводу "и потом" - странно когда страховщик задает такие же вопросы, какие задает потенциальный клиент, впервые коснувшийся темы страхования. Если на мосту стоит знак максимальной нагрузки, а перевозчик, тем не менее, заехал на него с превышением веса и мост обвалился, то событие не может быть страховым, поскольку не носит случайный характер. Перевозчик безусловно будет нести ответственность, но страхованием такие события не могут покрываться по определению, поскольку страхование не может и не должно мотивировать Страхователя нарушать закон.


Так никто и не призывает страховать противоправные действия. Но это не значит, что нельзя страховать ответственность при провалах мостов - причины же бывают разные, на то и существуют исключения в договоре. Вам ли это объяснять...
05.09.12 12:07
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#24
Цитата (САК "ЭНЕРГОГАРАНТ" @ 05.09.2012 12:07)
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 05.09.2012 11:08)
По поводу "и потом" - странно когда страховщик задает такие же вопросы, какие задает потенциальный клиент, впервые коснувшийся темы страхования. Если на мосту стоит знак максимальной нагрузки, а перевозчик, тем не менее, заехал на него с превышением веса и мост обвалился, то событие не может быть страховым, поскольку не носит случайный характер. Перевозчик безусловно будет нести ответственность, но страхованием такие события не могут покрываться по определению, поскольку страхование не может и не должно мотивировать Страхователя нарушать закон.


Так никто и не призывает страховать противоправные действия. Но это не значит, что нельзя страховать ответственность при провалах мостов - причины же бывают разные, на то и существуют исключения в договоре. Вам ли это объяснять...

То, что перевозчик заехал на мост с превышением весовой нагрузки, то он нарушил ПДД. Получается следуя, вашей логике, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП и повреждению груза (а случай на мосту это ДТП) будет не страховым случаем. Ведь если бы не было нарушения (вины), то и ДТП бы не было. Значит по-вашему любое ДТП (по вине перевозчика или по вине 3 лица) будет не страховым случаем. В первом случае потому, что перевозчик нарушил правила, а во втором потому что он не виноват. Что же тогда вы страхуете непонятно?
05.09.12 12:22
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#25
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 05.09.2012 11:55)
Но если вы хранили у себя чьи-то вещички и они пострадали когда дом рухнул, то вы будете перед владельцем отвечать, а не строители.

Ингосс раньше писал в своих правилах "Страхователю следовало бы знать...", так вот Вам как Страховщику тоже следовало бы знать, что согласно ГК РФ ответственность за нанесение вреда ложится исключительно на то лицо, которое его нанесло. Так что пока я сам дом не разрушил - извините. А строители Вас все-таки куда-нибудь выдвинут...
05.09.12 15:20
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#26
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 05.09.2012 12:22)
То, что перевозчик заехал на мост с превышением весовой нагрузки, то он нарушил ПДД. Получается следуя, вашей логике, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП и повреждению груза (а случай на мосту это ДТП) будет не страховым случаем. Ведь если бы не было нарушения (вины), то и ДТП бы не было. Значит по-вашему любое ДТП (по вине перевозчика или по вине 3 лица) будет не страховым случаем. В первом случае потому, что перевозчик нарушил правила, а во втором потому что он не виноват. Что же тогда вы страхуете непонятно?

Ваши рассуждения постоянно возвращают меня лет на 15 назад, когда все это активно обсуждалось и разбиралось на семинарах и форумах. Обычно такое "дежавю" случается, когда появляется какой-нибудь новый, молодой и еще глупый игрок на страховом поле..., но Вы-то , простите, претендуете практически на "сенсэя". Отвечаю: В ГК РФ и в правилах всех страховых компаний есть исключение страхования противоправных действий Страхователя! Именно по этому у нас в правилах указано - "кроме нарушения ПДД". С учетом Ваших высказываний, есть основания полагать, что у Вас, как раз, нарушение ПДД подпадает под общее исключение "против. действий Страхователя", в таком случае - большой привет Вашим клиентам.
05.09.12 15:28
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#27
Цитата (СК "Капитал Полис", ООО @ 05.09.2012 15:20)
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 05.09.2012 11:55)
Но если вы хранили у себя чьи-то вещички и они пострадали когда дом рухнул, то вы будете перед владельцем отвечать, а не строители.

Ингосс раньше писал в своих правилах "Страхователю следовало бы знать...", так вот Вам как Страховщику тоже следовало бы знать, что согласно ГК РФ ответственность за нанесение вреда ложится исключительно на то лицо, которое его нанесло. Так что пока я сам дом не разрушил - извините. А строители Вас все-таки куда-нибудь выдвинут...


Дмитрий вы все время апеллируете к ГК, так чего же вы все время забываете про ст. 796 которая так и называется:Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа. Разве там сказано, что перевозчик отвечает только когда сам "дом разрушит"? Так что, не извиню...
05.09.12 15:36
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#28
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 05.09.2012 15:36)
Дмитрий вы все время апеллируете к ГК, так чего же вы все время забываете про ст. 796 которая так и называется:Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа. Разве там сказано, что перевозчик отвечает только когда сам "дом разрушит"? Так что, не извиню...

Конечно сказано! Может Вы до конца не дочитали? Отвечает "если не докажет" что "не мог предотвратить"! Так вот - возвращаемся к началу: если он ехал с разрешенной нагрузкой и мост упал (презюмируется, что он его не минировал и не подпиливал))), то никакой ответственности он нести не должен. А если с неразрешенной - то будет, только страховать это нельзя поскольку никакой "случайности тут нет ( не буду повторяться почему).
Кроме того, именно у Вас, как у Страховщика, предлагающего страховать ответственность по договору перевозки, возникает еще целый ряд казусов, связанный с тем, что Вы называете это ответственностью за вред. В частности: Согласно ст.1064 "...вред... подлежит возмещению .... лицом, причинившим вред" (сразу оговорюсь - в нашем случае нет закона, который бы возлагал эту обязанность на другое лицо) Согласно п.2 ст 931 ГК РФ "Лицо, риск ответственности .которого...застрахован, должно быть названо в договоре страхования" и "Если лицо в договоре не названо - то застрахован сам Страхователь, который, однако согласно ст 1064 - ответственности не несет. Вот теперь поясните мне, как Вам удается страховать ответственность за вред по рискам хищения и т.п. У вас все бандформирования в Полисе переименованы?
05.09.12 17:57
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#29
Цитата (СК "Капитал Полис", ООО @ 05.09.2012 17:57)
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 05.09.2012 15:36)
Дмитрий вы все время апеллируете к ГК, так чего же вы все время забываете про ст. 796 которая так и называется:Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа. Разве там сказано, что перевозчик отвечает только когда сам "дом разрушит"? Так что, не извиню...

Конечно сказано! Может Вы до конца не дочитали? Отвечает "если не докажет" что "не мог предотвратить"! Так вот - возвращаемся к началу: если он ехал с разрешенной нагрузкой и мост упал (презюмируется, что он его не минировал и не подпиливал))), то никакой ответственности он нести не должен. А если с неразрешенной - то будет, только страховать это нельзя поскольку никакой "случайности тут нет ( не буду повторяться почему).
Кроме того, именно у Вас, как у Страховщика, предлагающего страховать ответственность по договору перевозки, возникает еще целый ряд казусов, связанный с тем, что Вы называете это ответственностью за вред. В частности: Согласно ст.1064 "...вред... подлежит возмещению .... лицом, причинившим вред" (сразу оговорюсь - в нашем случае нет закона, который бы возлагал эту обязанность на другое лицо) Согласно п.2 ст 931 ГК РФ "Лицо, риск ответственности .которого...застрахован, должно быть названо в договоре страхования" и "Если лицо в договоре не названо - то застрахован сам Страхователь, который, однако согласно ст 1064 - ответственности не несет. Вот теперь поясните мне, как Вам удается страховать ответственность за вред по рискам хищения и т.п. У вас все бандформирования в Полисе переименованы?


Так никто и не говорит, что ответственность в таких случаях есть всегда. Докажет, значит нет ответственности, да и события бывают разные- случайные и нет. Вы же надеюсь понимаете, что страховка это не гарантия выплаты и вопрос страховой случай это или нет решают нюансы. А если не было знака, то что... и т.п. Да, в конце концов может появиться и решение суда, о том что он несет ответственность... не будем брать на себя его функции.
Не спорю, вред возмещает тот, кто его причинил, так вот перевозчик его и причиняет и несет ответственность (по той же 796 ст) во всех случаях кроме форс мажора и "если докажет...". Эту ответственность мы и страхуем и ответчик является Страхователем. А вот если был форс мажор или страхователь доказал, что не мог предотвратить, то и ответственности нет, стало быть и возмещать ни ему ни нам нечего. Во всех остальных случаях он как виновник причинения вреда обязан возмещать...
Риск хищения ничем не хуже других и уж точно не форс мажор. Любой суд признает, что перевозчик в большинстве случаев мог избежать хищения, например используя охрану или двух водителей или другой более безопасный маршрут или охраняемую стоянку...и т.д. и т.п. Следовательно он несет ответственность за причиненный им вред. А вот если докажет, что не мог избежать, то за действия бандформирований отвечать не будет, следовательно и нам возмещать нечего. Мы же страхуем его ответственность, перед грузовладельцем, а не груз, почувствуйте разницу. Продолжать...? Дмитрий, вы что действительно не понимаете или просто охота поупражняться в красноречии?
06.09.12 09:45
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#30
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 09:45)
Так никто и не говорит, что ответственность в таких случаях есть всегда. Докажет, значит нет ответственности, да и события бывают разные- случайные и нет. Вы же надеюсь понимаете, что страховка это не гарантия выплаты и вопрос страховой случай это или нет решают нюансы. А если не было знака, то что... и т.п. Да, в конце концов может появиться и решение суда, о том что он несет ответственность... не будем брать на себя его функции.
Не спорю, вред возмещает тот, кто его причинил, так вот перевозчик его и причиняет и несет ответственность (по той же 796 ст) во всех случаях кроме форс мажора и "если докажет...". Эту ответственность мы и страхуем и ответчик является Страхователем. А вот если был форс мажор или страхователь доказал, что не мог предотвратить, то и ответственности нет, стало быть и возмещать ни ему ни нам нечего. Во всех остальных случаях он как виновник причинения вреда обязан возмещать...
Риск хищения ничем не хуже других и уж точно не форс мажор. Любой суд признает, что перевозчик в большинстве случаев мог избежать хищения, например используя охрану или двух водителей или другой более безопасный маршрут или охраняемую стоянку...и т.д. и т.п. Следовательно он несет ответственность за причиненный им вред. А вот если докажет, что не мог избежать, то за действия бандформирований отвечать не будет, следовательно и нам возмещать нечего. Мы же страхуем его ответственность, перед грузовладельцем, а не груз, почувствуйте разницу. Продолжать...? Дмитрий, вы что действительно не понимаете или просто охота поупражняться в красноречии?


Все это напоминает известный анекдот про малую народность севера - "что вижу - про то и пою"...

Придется мне вернуть Вам Ваш вопрос. Не смотря на обилие текста, ответа в нем, на очень конкретный вопрос, я не нашел?! Я нигде не утверждал, что риск хищения чем-то чего-то хуже. Как раз наоборот - он лучше, на нем очень наглядно можно показать, на сколько глубоко Вы заблуждаетесь. А с остальными рисками во многом тоже самое))

Вам наверное очень нравится словосочетание "форс мажор"?! Одна проблема - оно не отсюда. Да, а Вы не пробовали перевозчику предложить подлодку сопровождения и боевую машину Бэтмена для огневой поддержки?
К слову "о разнице" - мы ее почувствовали уже лет 7 назад.
06.09.12 10:54
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#31
Цитата (СК "Капитал Полис", ООО @ 06.09.2012 10:54)
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 09:45)
Так никто и не говорит, что ответственность в таких случаях есть всегда. Докажет, значит нет ответственности, да и события бывают разные- случайные и нет. Вы же надеюсь понимаете, что страховка это не гарантия выплаты и вопрос страховой случай это или нет решают нюансы. А если не было знака, то что... и т.п. Да, в конце концов может появиться и решение суда, о том что он несет ответственность... не будем брать на себя его функции.
Не спорю, вред возмещает тот, кто его причинил, так вот перевозчик его и причиняет и несет ответственность (по той же 796 ст) во всех случаях кроме форс мажора и "если докажет...". Эту ответственность мы и страхуем и ответчик является Страхователем. А вот если был форс мажор или страхователь доказал, что не мог предотвратить, то и ответственности нет, стало быть и возмещать ни ему ни нам нечего. Во всех остальных случаях он как виновник причинения вреда обязан возмещать...
Риск хищения ничем не хуже других и уж точно не форс мажор. Любой суд признает, что перевозчик в большинстве случаев мог избежать хищения, например используя охрану или двух водителей или другой более безопасный маршрут или охраняемую стоянку...и т.д. и т.п. Следовательно он несет ответственность за причиненный им вред. А вот если докажет, что не мог избежать, то за действия бандформирований отвечать не будет, следовательно и нам возмещать нечего. Мы же страхуем его ответственность, перед грузовладельцем, а не груз, почувствуйте разницу. Продолжать...? Дмитрий, вы что действительно не понимаете или просто охота поупражняться в красноречии?


Все это напоминает известный анекдот про малую народность севера - "что вижу - про то и пою"...

Придется мне вернуть Вам Ваш вопрос. Не смотря на обилие текста, ответа в нем, на очень конкретный вопрос, я не нашел?! Я нигде не утверждал, что риск хищения чем-то чего-то хуже. Как раз наоборот - он лучше, на нем очень наглядно можно показать, на сколько глубоко Вы заблуждаетесь. А с остальными рисками во многом тоже самое))

Вам наверное очень нравится словосочетание "форс мажор"?! Одна проблема - оно не отсюда. Да, а Вы не пробовали перевозчику предложить подлодку сопровождения и боевую машину Бэтмена для огневой поддержки?
К слову "о разнице" - мы ее почувствовали уже лет 7 назад. [/quot


Не нашли... может плохо искали? Я не ставлю цели вас образовывать, да думаю вам это и не нужно. Очень удобно читать и видеть только то, что вам хочется. Вы не путайте, это не я должен предлагать перевозчику танки, а он должен обеспечить безопасность.
Предлагаю вам поспорить с Постановлением президиума ВАС:
"...перевозчик, не исполнивший или ненадлежащим образом исполнивший обязательство...может быть освобожден от ответственности лишь при наличии обстоятельств непреодолимой силы (force major)..."
"...исходя из того, что вина перевозчика презюмируется и для освобождения от ответственности перевозчик должен доказать, что он проявил ту степень заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в целях надлежащего исполнения своих
обязательств, вывод о том, что перевозчик отвечает при наличии вины, то есть в соответствии с общими основаниями ответственности за
нарушение обязательств, предусмотренными пунктами 1 и 2 статьи 401 Гражданского кодекса, является ошибочным."
Удачи...
06.09.12 11:44
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#32
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 11:44)
Не нашли... может плохо искали? Я не ставлю цели вас образовывать, да думаю вам это и не нужно. Очень удобно читать и видеть только то, что вам хочется. Вы не путайте, это не я должен предлагать перевозчику танки, а он должен обеспечить безопасность.
Предлагаю вам поспорить с Постановлением президиума ВАС:
"...перевозчик, не исполнивший или ненадлежащим образом исполнивший обязательство...может быть освобожден от ответственности лишь при наличии обстоятельств непреодолимой силы (force major)..."
"...исходя из того, что вина перевозчика презюмируется и для освобождения от ответственности перевозчик должен доказать, что он проявил ту степень заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в целях надлежащего исполнения своих
обязательств, вывод о том, что перевозчик отвечает при наличии вины, то есть в соответствии с общими основаниями ответственности за
нарушение обязательств, предусмотренными пунктами 1 и 2 статьи 401 Гражданского кодекса, является ошибочным."
Удачи...


Хорошо искал - ответа нет. А это постановление про вред или про ответственность по договору? Вам бы как-то определится, а то Вы ответственность за вред страхуете, а доводы берете из другой оперы.
06.09.12 13:35
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#33
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 06.09.2012 13:35)
Предлагаю вам поспорить с Постановлением президиума ВАС:
"...перевозчик, не исполнивший или ненадлежащим образом исполнивший обязательство...может быть освобожден от ответственности лишь при наличии обстоятельств непреодолимой силы (force major)..."
"...исходя из того, что вина перевозчика презюмируется и для освобождения от ответственности перевозчик должен доказать, что он проявил ту степень заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в целях надлежащего исполнения своих
обязательств, вывод о том, что перевозчик отвечает при наличии вины, то есть в соответствии с общими основаниями ответственности за


Кстати легко поспорить: тут извините первый пункт противоречит второму. Если может "доказать", то уже не "лишь форс мажор? Вот не будет никакой "удачи", в окружении таких "знатоков"!
06.09.12 13:40
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#34
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 06.09.2012 13:40)
Если может "доказать", то уже не "лишь форс мажор?




так он и должен доказать, что был форс мажор и он сделал все, что мог, но не смог избежать обстоятельств непреодолимой силы
06.09.12 13:59
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#35
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 13:59)
так он и должен доказать, что был форс мажор и он сделал все, что мог, но не смог избежать обстоятельств непреодолимой силы

Если был форс мажор, то ему совсем ничего не надо доказывать. Или он должен доказать, что не мог преодолеть непреодолимое?!
06.09.12 14:33
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#36
Цитата (СК "Капитал Полис", ООО @ 06.09.2012 14:33)
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 13:59)
так он и должен доказать, что был форс мажор и он сделал все, что мог, но не смог избежать обстоятельств непреодолимой силы

Если был форс мажор, то ему совсем ничего не надо доказывать. Или он должен доказать, что не мог преодолеть непреодолимое?!



Ну наконец, то.... именно это он и должен сделать. Читайте ГК Дмитрий и у вас откроются глаза на многие вещи.
"...если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств." (ГК РФ ст 401 п.3)

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_55.html#p3450
© КонсультантПлюс, 1992-20121
06.09.12 14:58
Страховая компания,
Москва
Код:3125986
#37
На этом думаю можно закрыть тему и дать вам возможность продолжить самостоятельно изучать ГК.
06.09.12 15:01
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#38
Цитата (СК `Капитал Полис`, ООО @ 06.09.2012 14:33)
Ну наконец, то.... именно это он и должен сделать. Читайте ГК Дмитрий и у вас откроются глаза на многие вещи.
"...если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств." (ГК РФ ст 401 п.3)

Ну судя потому, что Вы здесь пишите, Вы его читаете с широко закрытыми глазами. Вы хотя бы прочитали как называется статья на которую Вы ссылаетесь? Какое простите это отношение имеет к нанесению вреда, которое Вы страхуете? Но даже если бы Вы опять не начали путать виды ответственности, то читать следует сверху вниз, а сверху написано "если иное не предусмотрено законом или договором".
06.09.12 16:12
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#39
Цитата (САК `ЭНЕРГОГАРАНТ` @ 06.09.2012 14:58)
На этом думаю можно закрыть тему и дать вам возможность продолжить самостоятельно изучать ГК.

Очень хочется закрыть?
06.09.12 16:13
Страховая компания,
Санкт-Петербург
Код:177375
#40
Про "хищение" услышать хотелось бы
06.09.12 16:15
Показывать  сообщений на странице

Администрация сайта не несет ответственности за информацию, публикуемую в форуме, и ее мнение может не совпадать с мнением авторов сообщений.