Изменения в Правила перевозок грузов

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 16.03.2012 20:01)
видите ли Вы подменили предмет мысли. Поясню.
Сначала Вы говорили о том, что с ТрН "едет" и ТН, и вот её-то (!) и будет проверять гаишник. На что я возразил - документом, подтверждающим законность владения (а не приобретения, ведь, перевозчик ничего не приобретает), является ТрН.
Теперь Вы начинаете мне рассказывать про то, что гаишник вправе во всём сомневаться, но не знаете откуда у него такое право возникло.
Я Вам поясняю, что у него такого права нет, у него есть возможность использовать свои властные полномочия не в соответствии с законом, но это не его право, таковое у него отсутствует, при наличии ТрН (о чём я, кстати, писал в теперь известном Проекте ).
Так что Вы подумайте с кем лучше бороться (с необразованным ли хамлом с четырмя классами церковно-приходской школы не знающим теории, не мыслящим системно, а видящим только закон о бухучёте) и против кого (диспетчера или гаишника мздоимствующего)?
Мне лично больше симпатичен диспетчер - 1) я всегда могу отказаться от его услуг и найти другого, который больше понравится, 2) он и не заявляет (в отличие от гаишника и налоговика), что служит общему благу и не пользуется покрывалом для утаивания своих интересов.
То, что кто-то (в т.ч. перевозчик) не умеет защищать свои права - это его проблемы, понимаете? Не можешь сам - объедияйся с другими, договаривайся, а нам предлагают на батюшку-царя понадеяться вновь.
Нельзя заставить человека защищать свои права - это противоестественно.

Ещё раз, вспомните как гаишники требовали нотариальную доверенность и на право управления, и на продажу авто и т.д. И что? Сломали эту практику. И с ТрН надо также действовать.

И, ведь, понимаете, апелляция к госорганам (насквозь прогнившим) - это от того самого несистемного и образного мышления, как у детей - видят что-то, но не понимают как оно работает, потому могут только сломать, а собрать заново - нет.

Вы всё же подумайте, что является основанием для проверки, задержания...
Нельзя подстраивать перевозчиков под гаишников - удивительно, что такая простая мысль находит возражения у перевозчиков.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Так ты чего молчишь то? Это тебя в твоём святилище юридической мысли надоумили, что Пленум ВАС свои Постановления исключительно на основании умозаключений самарских грамотеев составляет? Или, что Постановлениями Пленума ВАС указывается гаишникам какие документы на дорогах проверять? Вот чего только в Поволжье не напридумают

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Ну да, их нужно подстроить под удобный бухучет.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Я сказала о минимальном наборе документов, Торг-12 - один из них. Расхождение данных о владельце груза в документах всегда будет являться для них основанием для более детальной проверки, хищение грузов, товаров - не редкость.
Я сказала о том, что это не в его компетенции - на это есть свои службы. Вот они и вызываются для дальнейшей проверки. И чихать этим службам на ППГ и т.д. Им нужен официальный документ, поскольку они прекрасно понимают, что, к примеру, дорогостоящее производственное оборудование не может принадлежать частному(упал намоченому) лицу. А у юрлица ЕСТЬ ПЕЧАТЬ, и именно с ЭТОЙ ПЕЧАТЬЮ им нужен документ, который подтвердит, что груз - их собственность, он не украден и положен именно в эту машину, управляемую этим водителем. И до появления ТН задерживали транспортное средство до выяснения, если в ТТН не было печати отправителя.
Да не в этом суть. Суть изменений в одном - удобство бухучета ГО - чтобы эту бумагу можно было подогнать под любой счет. Причем счет-то обязательно должен быть с печатью, и обязательно оригинальную синенькую хотят, а не факсимильную.


Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Че ж сломали-то? Просто ОСАГО заменило собой сию надобность.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Не-е... Нам как раз предлагают позаботиться о себе вовремя самому. Ключевое слово вовремя, а не потом где-то в судебной инстанции после того, как груз отдан, а бумага ничего не подтверждает, потому как у буха ГО уже давно есть другая и оплаченная как положено по счету с оригинальной печатью. Кому - вопрос последний, а потому и не важный. Главное - бухучет в порядке.
Вы лучше опишите Ваши действия, к примеру, если Вы - собственник груза, ваш экспедитор, который просто как диспетчер тупо по телефону вам предоставил машину. Вы её погрузили, выписали ТрН без печатей и выпустили за ворота. Машина поехала, а на выгрузку не приехала. Вы звоните водителю, а он говорит что знать Вас не знает, и никакого груза у Вас не брал. Или он вовсе не водитель. Или брал, и выгрузил в сторого указанном адресе, и он совсем не тот, который вы ему сейчас озвучили.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 01:35)
Вы, всё-таки, уточните, в каких случаях Торг-12 документ, который должен быть при водителе, и должен ли. Только не торопитесь. Читайте документы долго и вдумчиво.
При этом помните - ТН (ака Торг-12) имеет к перевозчику весьма посредственное отношение и ему нужна, ну разве для установления размера ущерба на случай повреждения или утраты груза
А вот ТрН и есть тот самый документ, подтверждающий законность владения грузом. В общем почитайте ссылочку в первом посте, там же всё расписано.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 01:35)
значит Вы не в курсе. Ну не беда, информацию легко найти.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 01:35)
Видите ли если бы это был я, то никуда бы водитель не уехал и сказать бы не смог, что меня не знает и груз у меня не брал. И притом без всяких печатей

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 16:10)
Вот уже второй раз про законность владения. КТО владелец?

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 00:03)
Где написано, что этот докУмент дает право владения? Где вообще написано, что перевозчик - владелец груза на время перевозки? Или из каких норм ГК Вы делаете такие выводы? Перевозчик ни на каком этапе не является владельцем груза.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 16:10)
А я думаю, что ничто ему не мешает это сделать. В данной ситуации, когда полный бардак, и очень редко перевозка осуществляется в рамках правил. А Вы опять тумана напустили и не ответили.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 16:10)
Еще раз. П.4 ТрН перечисляет документы, которые следуют с грузом. Чаще всего там указывают только Торг-12. И Все документы, которые там перечислены имеют право проверить.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 05:35)
Чего к ТОРГ-12 вообще привязались? ТОРГ-12 не обязателен к наличию у водителя. А даже если и будет то невозможно установить в момент перевозки владельца груза пока не будут известны условия поставки товара, а для этого нужен договор поставки, продажи и т.д. Да, в ТрН есть грузоотправитель (грузовладелец) но в ТОРГ-12 его вообще может не быть, например когда ГО является Экспедитор.

Цитата (`КамионТранзит`, ООО @ 17.03.2012 20:30)
Да я и не сказала, что обязателен. Я сказала, что есть сопроводительная документация, которая тоже проверяется, тем более если она вписана в 4п. ТрН.
Говорили о том, что если есть печать - это считается бумагой, а если есть только подпись уполномоченного, или физ. лица, и в других документах с печатями(К ПРИМЕРУ - Торг-12) грузоотправителем числится ООО Производство могут быть проблемы.
Да и не об этом, в общем-то речь, а о том, что бумага без печатей будет иметь ценность только в бухучете (в этом вся соль, подгоняется под любой счет), а в остальных случаях - ФАНТИК.

да самое интересное что и в бухучете без печати ценность этой самой бумаги вызывает сомнения.

Цитата (`КамионТранзит`, ООО @ 17.03.2012 21:15)
Ну да. Счета-то им с сининькими печатками нужно, факсимильные не катят.

вообще очень много мелких "нестыковок" и прочих непоняток в ТрН - например почему указывается физ.лицо и юр.лицо, а не ИП и юр.лицо: зачем указывать лицо ответственное за перевозку со стороны ГП, если ГП вообще не несет ответственности за перевозку?

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 16:34)
перевозчик владелец вещи (с т.з. теории и истории гражданского права - держатель, но наш закон не знает такого понятия, а потому - владелец)
А что по-Вашему подтверждают "товарно-транспортные документы"?

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 16:46)
и что с того? Оно не говорит, что гаишник вправе проверить эти документы. Они к нему, гаишнику никакого касательства не имеют.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 21:09)
Вынужден заметить, что Вы относитесь без уважения к доводам собеседников, сваливаете все свои аргументы в кучу, а на резонные замечания включаете попятную.
Я же сразу спросил в курсе ли Вы какие документы обязательны? Вы указали, что Торг-12. На что Вам возразил, что Торг-12 не имеет отношения к перевозке, её вообще может не быть даже в качестве сопроводительного документа. В некоторых случаях вообще не будет никаких документов.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 21:09)подумайте об объёме этой "проверки", объёме, допустимом законом.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 17.03.2012 21:09)
а в европах люди живут без печатей и ничего, всё с ними нормально. Скажу по секрету - и у нас для заключения договора печать не обязательна совершенно.

Цитата (`КамионТранзит`, ООО @ 17.03.2012 21:15)
Сомнения должны быть обоснованными. У Вас обоснования нет. Обоснование противоположной (и правильной) точки зрения смотрите в ст. 9 Закона о бухучёте, там нет ни слова о печатях. Только подписи.
Если есть интерес подумайте над тем, что такое "подпись", только не торопитесь. Краткий росчерк - не подпись.

Цитата (`КамионТранзит`, ООО @ 17.03.2012 21:49)
Вы читали закон о лизинге в первой редакции? Это же учебник юного лизингодателя, а не закон. Оттуда потом половину статей просто убрали, за ненадобностью.
Так и тут: что-то сказать хотели, но выразить это на языке прав иобязанностей не смогли, а закон понимает только такой язык, только с помощью взаимных прав и обязанностей он регулирует отношения лиц.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 22:41)
И не говорит, что не вправе. Много где, о чем и кем не говорится. Но подразумевается. Гаишник - специализация, а профессия - полицейский, а их призвание - выявление и профилактика правонарушений.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 17.03.2012 22:41)
Именно поэтому, наверное, наличие печати у юридического лица обязательно. Заключите-ка с банком договор без печати. И попробуйте у них денег без печати взять. Наверное, потому что подлинность подписи вне сомнений.
Вы так и не ответили, каким образом без печати можно предотвратить подмену, фальсификацию докУмента?
Вот у меня в доме, например, есть человек(да и масса таких), который нарисует любой почерк и любую подпись. И никто не сможет подкопаться.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 00:33)
это очень сильное заблуждение.
У полицмейстера нет прав кроме тех, что предоставлены ему законом.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 00:33)
Освежите свои знания по логике. Если наличие печати обязательно, это не означает, что она обязательно должна быть на договоре.
И все друзья об этом знают (с)

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 00:33)
Вы способны понимать то что пишут другие? Я сказал, что она не обязательна, но это не означает, что стороны не могут выбрать другого варианта действий.

В общем, мне понятно ваше мнение, на ошибки я указал, дальше - не моя забота. Всем и каждому разъяснять - язык отсохнет.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 18.03.2012 10:17)
А вот это самое важное))) И последствия тоже стороны, естественно, просчитывают сами. Я думаю, именно поэтому печать как была так и будет.
Страшно далеки Вы, Антон от практической стороны дела. Именно отсутствие подписи водителя в провозных документах( а ТТН мы принципиально не подписываем) и ТрН(которую никак не хотят писать) дает мне возможность не ждать оплаты по 10 б.д. А без печати ГО водители будут ставить крестик - имеют право, потому как неграмотные и имеют проблемы с мелкой моторикой, и под сомнение сей факт тоже поставить нельзя.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 12:31)
вы патологически не замечаете разницы между "вправе" и "обязан".
Это не мои проблемы.

А практика она дальше покажет кто прав. Пока что я

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 12:31)
если вы доверяете крестику, то это ваше дело, однако подпись - это не крестик и даже не краткий росчерк.
И все друзья-юристы об этом знают.

Но дальше с вами я обсуждать это не буду. Не хотите - не надо.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 18.03.2012 16:40)
Она уже показывает. Пока она показывает, что меня регулярно кроют матом за печать в графе перевозчик.
Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 16.03.2012 14:26)

Потому как не получается документальная картина этих самых возникших обязательств.И это - основная суть изменений. Вам это не заметно, потому как в основном пока на эти ППГ, как и на изменения плевали и будут плевать, до тех пор, пока в ходу ТТНка. А не заметно - потому как производственная практика еще не доходит до судебной. ГО почему-то не отказывается платить до выгрузки, когда у него остается на руках ТТНка без признаков принятия груза водителем. С чем он в суд пойдет? С претензиями к кому?
И почему-то, оплатив перевозку 2 раза - экспедитору и мне, и ихспидитор считает, что он полностью прав. И никто из них не может обратиться в суд, - не с чем, хотя,уже полгода пытаются. Это - практика, а это -

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 16.03.2012 14:26)
... теория и демагогия.

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 17:28)
угу, так всегда говорят те, кто не понимает...
... скажите, а Земля плоская?

Цитата (Таликина Е.А. ИП @ 18.03.2012 17:28)
ну дайте им мой телефон