Новая форма ТТН

Цитата (Грузовое Такси (Хураськин Сергей Анатольевич, ИП) @ 06.09.2011 08:49)
Это понятно. Может, хоть горе-пиривощщики услышат...

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 07:36)
Урыст
Договор заключен, когда груз вручен.... ТОЧКА
Транспортная накладная лишь подтверждает факт реального вручения груза.
В ГК прямо указано, что форма транспортной накладной утверждается соответствующими транспортными уставами и кодексами.
Форма 1-Т не утверждена никаким транспортным уставом или кодексом.
Нет никаких проблем для перевозке по ТТН, по ТОРГ-12, по какой нибудь ещё расходной накладной... так как договор перевозки не заключается посредством подписания ТН, она лишь является доказательством его заключения, без которого перевозчик не сможет после доказать, что он заключал договор перевозки.

Здесь как раз общее правило ГК, договор должен заключаться в письменной форме, но специальные правила, установленные для договоров перевозки не предусматривают письменную форму договора перевозки...
Что по этому поводу говорит ГК? Договор, письменная форма которого не соблюдена, не является недействительным, в доказательство его заключения стороны могут приводить письменные доказательства, однако не могут ссылаться на свидетельские показания. Вот такие последствия предусмотренные ГК в случае несоблюдение письменной формы договора и если в ГК прямо не указано, что несоблюдение письменной формы не влечёт недействительности договора.

А теперь обратимся к АПК.

Статья 68. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

Закон, т.е. статья 785 ГК РФ, говорит о ом, что заключение договора перевозки подтверждается транспортной накладной, установленно транспортными уставами, кодексами.... УАИиГНЭТ и ППГ, на его основании, установили форму транспортной накладной. Таким образом только транспортная накладная, установленная в ППГ, будет допустимым доказательством заключения договора перевозки!!!!

Последствия отсутствия ТН у грузаков могут быть весьма плачевные, так как в суде налорг заявит, что ТТН является доказательством, противоречащим ст. 60 АПК и налогоплательщик будет иметь весьма бледный вид

Цитата (Регентов Владимир Сергеевич, ИП @ 06.09.2011 16:22)
Дмитрий, после Вашего "пассажа", оппонентом остается только одно: тихо "закрыть дверь с обратной стороны".
Грамотно, просто на отлично!

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 08:21)
1) Нигде не написано, что ТТН или ТН - это договор. В том числе и я, в отличие от некоторых участников дискуссии, не отличающих договор-соглашение от договора-документа, никогда не утверждал, что ТТН или ТН - это договор.
2) платит тот, кто передал груз и указал куда его везти, т.е. грузоотправитель - всем вдруг полюбившаяся ст. 785.
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 08:21)
а кто это сделает? Тот кто заинтересован в иске не будет портить свой экземпляр документа. Вы зачем это делали?
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 08:21)под какой любой? Приведите пример.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 19:05)
Не написано. Написано - заключение договора перевозки подтверждается ТН, договориться можно и устно. Всё закреплено в ТН.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 19:05)
Правильно. Вопрос - КОМУ? Если в ТТН нет места экспедитору, то он, обычно, указывается перевозчиком. Но машина-то не его...

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 19:05)
Я это часто делала при замене коней на переправе, иначе через гайцов не пройдёшь.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 19:05)
Хоть под ТЭУ, хоть под ТУ.

Цитата (Суханов В.Н., ИП @ 06.09.2011 16:59)
Пассаж-то далеко не первый. Только про "дверь с обратной" как-то мало кому понятно... Даже до меня давно уж всё дошло...

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 23:21)
что, по-Вашему, означает "можно"?
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 23:21)
разве договор перевозки или транспортной экспедиции регулирует вопросы принадлежности транспортного средства? Это фантазии юристов "от руля".
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 23:21)
поясните, что конкретно вы делали.
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 23:21)
чаВо?

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 23:48)
А как же! Нигде в НПА о ТЭД нет тезиса - перевозит груз самостоятельно. Это РАЗНЫЕ виды деятельности, под разным кодом, с разным документооборотом, и разным налогообложением либо перечнем вычетов для исчисления налога. И если я перевозчик - я не оказываю ТЭУ по перевозке, которую я осуществляю собственным транспортом, потому что она мне будет вменена как ТЭО, с соответствующим налоговым вычетом, и как незаконная предпринимательская деятельность.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 23:48)
Меняли тягачи(поломка, замена водителей и т.д.)

Цитата (ФрахтКонсалт @ 06.09.2011 23:48)
Если клиент платит экспедитору, то(если экспедитор только перегоняет деньги), единственным подтверждением факта перевозки служила ТТН. Если клиент платит перевозчику - тоже ТТН. Не важно с кем договор - бумажка одна.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 00:24)
В ГК есть 2 главы: 40 (Перевозка) и 41 (Транспортная экспедиция) (есть, конечно, всякая чухня типа уставов, спецзаконов, правил и т.д., но не суть) - не могли бы Вы указать из какой статьи следует, что договором перевозки или экспедиции регулируются вопросы владения, пользования, распоряжения транспортным средством? какие права из договора перевозки (экспедиции) возникают на транспортное средство, в какой момент и у кого?

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 00:24)
простите, но я опять не понял. Не могли бы пояснить? Только давайте условимся - то, что кто-то что-то делал, ещё не значит, что он делал это правильно, ведь так? К примеру, если в ТТН перевозчиком было указано одно лицо, а платёж грузоотправитель совершил другому лицу это же не значит что он совершил его правильно, да?

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 00:39)
Есть собственник ТС, есть его владелец(по договору аренды ТС, либо возмездного владения и пользования).Никаких прав НИ ПО КАКОМУ ДОГОВОРУ на ТС больше нет.
Есть классификатор видов деятельности, где ПЕРЕВОЗКА и ТРАНСПОРТНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ - разные виды деятельности.
Есть налоговый кодекс, который регулирует системы налогообложения по отдельным видам деятельности, и нормы отчётности.
Есть УАТиГНЭТ, в ст. 2 есть определение перевозчика.
Есть НПА(ГК, УАТиГНЭТ,ППГ), которые регулируют деятельность ПЕРЕВОЗЧИКА
А есть НПА, регулирующие деятельность экспедитора.
Давно отделены мухи от котлет, зачем Вы путаете всё в в один узел.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 00:39)
Конечно, не значит. Но и не значит что неправильно. ТТН не является и не являлась подтверждением договора перевозки между конкретными лицами, она являлась подтверждением факта перевозки товара из пункта А в пункт Б, от отправителя получателю.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 00:56)
тогда к чему был Ваш пассаж:
Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 06.09.2011 23:21)
?
При чём здесь принадлежность кому-либо транспорта? Какое грузоотправителю дело до того, на чьём транспорте везёт перевозчик вещь грузоотправителя? Грузоотправитель не договваривается об использовании ТС, он договаривается о доставке груза.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 00:24)
Я ещё раз хотел бы понять - Вы хотите сказать, что экспедитор не вправе везти груз на собственном транспорте? Позвольте спросить - что ему запрещает? Только не ссылайтесь на ОКВЭД, давайте хотя бы на уровне ГК попробуем разобраться.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 00:56)
я то, как раз, пытаюсь разделить ТЭ и перевозку, но не могу понять по какому принципу вы их разделяете. Только даже (!) в ст. 2 УАТ в определении перевозчика нет ни слова о том на каком именно ТС он должен перевезти груз: своём или чужом. Потому, что это не имеет никакого значения для грузоотправителя.
Но, если Вам удобно продолжать думать так, как Вы думаете - это, безусловно, Ваше право.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 01:02)
не поясните почему? Там, ведь, указывались и грузоотправитель, и перевозчик, и грузополучатель, и груз, и маршрут. Что же ещё надобно?
Помните, Вы не ответили о существенных условиях договора перевозки, хотя Вам простительно, но Вы же продолжаете дискуссию.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:11)
Это многолетняя практика.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:11)
Вправе. Только он в этом случае - перевозчик. Он выписывает на собственный транспорт путевой лист, который обязан фиксировать в "журнале учёта движения путевых листов", по этому путевому листу он будет списывать расходы на перевозку - ГСМ, командировочные, з/п водителя и прочие. Если он действует как экспедитор - он не может списать ГСМ и т.д., он оплачивает эту перевозку перевозчику(транспортную услугу). Может у экспедитора быть несколько видов деятельности, не запрещено. Но он не может выполнять одну работу по 2 разным договорам, либо оплачивать самому себе. Он или экспедитор, или перевозчик.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 01:46)
у нас ежегодно просходит энное количество убийств, разбоев, грабежей - многолетняя практика

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 01:46)
дану? А договор-то перевозки где?

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 01:46)
вот видите, Вы это понимаете.

Отодвиньте в сторонку оквэд, НК...

чтож,
моё почтение,
мне пора тогось, на боковую...

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:14)
Там указывался ТОВАР, лицевая сторона ТТН почти копия Торг-12, к которому перевозчик не имеет отношения. Поэтому и отделили этот раздел от перевозки.


Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:14)
Существенные условия - заказчик, исполнитель, цена услуги. В ТТН этого нет.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:11)
Вы не видите разницы между договором перевозки и договором транспортной экспедиции? По договору перевозки - перевозчик, по договору экспедиции - экспедитор. Функции разные. Их далеко не только ГК регулирует.

Цитата (ФрахтКонсалт @ 07.09.2011 01:57)
Верно подмечено.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 02:12)
хе-хе, заказчик и исполнитель - таких игроков в перевозке нет. В любом случае они не условия.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 02:12)
ну, как хотите, раз так, значит так.

Цитата (Таликина Е.А., ИП @ 07.09.2011 02:12)
в том-то и дело, что отличаю, хотя с трудом.
Насчёт функций - это вы зря, нет в гк про функции. Про остальные законы и нпа можете мне не рассказывать.

В общем, я потренировался, спасибо.