Договорные отношения в перевозках. Размышления.

Цитата (МАКСИЛОГ - Система Комплексной Логистики (М Транс Экспедиция, ЗАО) @ 14.01.2015 00:55)

Почему не в попад? Игорь смотрит в ППГ, а я больше на Гражданский Кодекс делаю акцент!

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 01:00)
У Денисе немного не так!
У них крупные договора именно с ГВ, а заявки составляют от своего имени, и они же в ТрН и нанимают - ТОЛЬКО СОБСТВЕННИКОВ ТС, им немного не понять про "ЛЖЕ"посредников

Цитата (Щербаков Яков Сергеевич, ИП @ 14.01.2015 01:07)
ДенисА

Цитата (Щербаков Яков Сергеевич, ИП @ 14.01.2015 01:02)
ППГ и УАТ - сопоставлялись и отталкивались - именно от ГЛ 40 ГК РФ!!

Цитата (Щербаков Яков Сергеевич, ИП @ 14.01.2015 01:02)
Вообще на втором плане, а должен быть на первом. На сегодня это:

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 00:42)
Надо понять из каких частей какой и всё, требовать оформлять документы, в разных случаях по разному и можно спокойно работать, зная что в суде есси что доказательства будут и должный ответчик найдётся не из голозадых или мёртвых душ.

Ещё важно возникновение обязательств. Если по "свободе договора" экспедитор может стать перевозчиком исключив слово "сопровождение" из условий договора фрахтования и применив смешанный договор, обязав фактического перевозчика выполнить обязанности экспедитора, то это ещё не всё, он не на свой интерес договор заключает а на интерес отправителя. Надо ведь подтвердить договор с отправителем и выполнить обязательства по этому договору. Право привлечения третьих лиц не катит, договор представительства-доверенность, о которой перевоз вообще может не знать. У посредника её нет, он только передаёт волю другого лица и делает это от своего имени, значит и прав у него никаких, он работает "под шумок", прикрываясь "непонятками" и неразберихой.

Цитата (МАКСИЛОГ - Система Комплексной Логистики (М Транс Экспедиция, ЗАО) @ 14.01.2015 00:55)
Многие "ведутся" на эту околесицу, потом жалеют.

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 14.01.2015 09:28)
Пояснял уже неоднократно, плохо что слова не понимаете. Скажите лучше фактическим перевозчиком обязательства выполняются от имени договорного на основании договора представительства или можно по иному??? Или бесплатно только замануха???

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 14.01.2015 09:28)
Где околесица??? ДВА варианта и по разному. Или представительство (проще перевозу) или есть дырка (лазейка) привлечение третьих лиц и можно (нужно) требовать доказательства что именно надлежащему лицу обязательства (воля отправителя в помощь, он рулит) или сам несёшь всю ответственность. Это нужно сначала, когда в трубе звучит: ""мы самая крупная в гейропе ТК и свой (опавозка руководителя) транспорт не хватает, привлекаем сторонний"" а кто они такие на самом деле - это тайна, от них в заявке только муть: принять, доставить, выдать (но не договор перевозки груза) и чей интерес озвучен тайна. Есть у юристов лазейка чтоб выставить всё как привлечение третьих лиц ст.313 или нет??? Всё в это у меня упёрлось. ДА или НЕТ, одно слово и вопрос решён. Надоела эта муть тут поднятая чтоб порыбачить удачно.

Вообще надоело уже читать высказывания многих участников, которые не имея юридического образования, пишут просто "бред", причем если им на это указываешь, они сильно обижаются и пытаются втянуть тебя в бессмысленную дискуссию.
Ну если вы не понимаете чего-то, обратитесь к юристу, оплатите консультацию и получите ответы на свои вопросы. Так платить никто не хочет,а пытается потратить чужое время на свои рассуждения.
Самое смешное так это то, что когда человек по прежнему не понимает того, что ему отвечают юристу, он еще пытается обвинить юристов в чем-то.
Вот о чем развели тему этого форума ? Ни О ЧЕМ.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 13:46)
Что кроется под словом "БРЕД", извольте тыкнуть пальцем в этот бред. Послушайте моё понимание этого слова: В цепочке отправитель-договорной перевозчик (или скажите пожалуйста как он называется, тот кто в 10 графе)-фактический перевозчик. ДВА ПЕРЕВОЗЧИКА СЕГОДНЯ В ПЕРЕВОЗКЕ одного отдельно взятого груза (но это нисколь не бред)-это возьмём за основу и назовём транспортной услугой. Транспортную услугу оказывает перевозчик владелец транспорта (как его назвать кроме как фактический???) и за это он должен получить соответствующую плату, оговоренную в договоре. Договор который он подписывает и близко не стоит к договору перевозки груза (это тоже нисколь не бред) и представляет собой сложную юридическую конструкцию. Всё пока без особых сложностей, до того момента пока не появляется посредник, количество посредников при подписании договора фактическому перевозчику определить невозможно, они все действуют от своего имени и называются все ЗАКАЗЧИКОМ (это тоже не бред). Посредник-слабое звено, цель которую он преследует на этом рынке это не перевозка груза а получение денежных средств с этой услуги. Поставленная цель может достигаться любыми способами и не исключение что это будет откровенное кидалово. Мало того посредник пытается диктовать условия перевозки от своего имени и не факт что это будут условия отправителя, это не бред??? Чтоб обезопасить себя перевозчику необходимо правильно оформить все документы при подписании договора и на погрузке. Чтоб правильно оформить документы необходимо знать какая договорная конструкция здесь присутствует, не зная этого ничего не получиться. Навязывание платных юридических услуг ничего не даст пока сам не поймёшь что к чему (не получается у меня поверить что купив пакет документов у юриста все вопросы решаться сами собой, но это отдельная тема). Мало оформить правильно документы, нужно знать у кого перед кем какие обязателства возникают, ТрН как договор здесь вообще не рассматривают, заявка-договор-в ней все условия по перевозке, в том числе и адрес выгрузки, это не бред??? Подошли к главному бреду. Исходя из вышесказанного у меня уверенность что не разобравшись в договорных отношениях я всё правильно оформить не смогу и юристы поставят это мне в упрёк, вот только когда я начал размышлять на эту тему, налицо откровенное нежелание чтоб я что-либо понял, туманные фразы и недовольство. ЗА ЧТО МЕНЯ УПРЕКАЮТ??? За то что я денег не хочу дать??? Да прям сейчас, любой вид оплаты за консультацию в открытом доступе.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 13:46)
О договорных отношениях и это размышления, так прямо и указал в названии темы. Это форум и всё зависит от личного желания, читать/не читать, отвечать/не отвечать. Запретить мне это не может НИКТО. Форум используют по разному, одни хотят получить ответы на вопросы путём спора и дискуссии, другие найти потенциального клиента. Мне не понятно почему информация о договорных отношениях между контрагентами на этом рынке является платной. Я не в кабинете у юриста нахожусь а на форуме, вот где действительно бред. В своём городе я задавал вопросы юристам и платил им деньги НО они дальше договора перевозки ничего не видят, это не бред??? НИКТО НЕ ЗНАЕТ какой, из каких частей состоящий договор он предлагает заключить или заключает, не понятно с кем заключает, перед кем и какие обязательства возникают. Вот это и есть чистейший БРЕД!!! Перевозчик добросовестно выполняет свои обязательства и не может получить свои деньги или за это ему начисляют штрафы, это не бред??? И всё от того что слишком сложная юридическая конструкция здесь присутствует, настолько сложная что и пояснению не подлежит и только за деньги можно что-то понять в чём у меня огромное сомнение.

В ваших размышлениях даже долго искать не нужно, что такое "бред". Например, вы вводите понятие "Договорного перевозчика" и "Реального перевозчика", в то время как закон содержит только одно понятие - "перевозчик".
Это - во первых. Далее:


Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) - еще один. Вы ничего не можете брать за основу, в основе - исключительно те понятия, которые есть в законодательстве. Не нужно что-то называть "транспортной услугой" с учетом вашего понимания, т.к. законодательство РФ четко определяет что такое услуга, в т.ч. и что такое "транспортные услуги".

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Не нужно говорить о том, чего не знаете, а уж особенно о понимании юридических конструкций, тем более сложных.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Ваше понимание "слобого звена" и понимание в законодательстве "слабой стороны" - совсем не одно и тоже.


Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Чтобы "правильно" оформить документы, нужно просто знать УАТ И ППГ. Слово "правильно" я не зря взял в кавычки, т.к. достаточно просто оформить документы в соответствии с УАТ и это будет правильно. Что значит в вашем понимании - "правильно оформить", вы видимо подразумеваете нечто иное, потому как если документы оформлены "не правильно", т.е. ненадлежащим образом, то они не являются документами в юридическом понимании, т.к. к слову "документ" предъявляются определенные требования.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35)
Вам никто эти услуги и не навязывает.Если вам дают совет обратиться к юристу и оплатить его работу - это означает не навязывание платной услуги, а лишь совет.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) ТрН и не является договором, потому как договор - это договор в рамках того понимания, которое вкладывается гражданским кодексом, а ТрН - это лишь документ, который оформляется при перевозке груза и его форма утверждается другим нпа.


Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Это вы уж слишком. Вам несколько раз пытались объяснить, но вы так и не поняли, вследствие чего многим стало не интересно дискутировать с вами. А под туманными фразами вы видимо понимаете те термины и выражения, которые широко используются юристами, но вам не понятны. Если я говорю - договор, то каждый юрист понимает, что это такое. если я говорю - ТрН, то также каждый юрист понимает, что это такое и для чего составляется. Но когда говорят, что при отсутствии договора ТрН подтверждает факт заключения договора перевозки, это вовсе не означает, что ТрН и договор - суть одно и тоже. А вот этого большинство и не понимает, хотя юристы это как раз и понимают.


Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Вас, лично я, не упрекаю, а лишь напоминаю, что есть определнные правила размещения информации на форумах.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) Не нужно преувеличивать. Кто из юристов захочет, тот вам ответит беспатно. Видимо, беспдатно никто отвечать не хочет.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35) О таких вещах я хорошо знаю по своему опыту, а потому факт уплаты денег юристу еще не означает, что вы получите правильный и квалифицированный ответ на свой вопрос. Я вообще удивляюсь, как люди умудряются найти "неграмотных юристов", заплатить им деньги (а иногда и большие) и остаться без ответа на свой вопрос. Наверное, надо иметь такой опыт. В данном случае всегда даю такой совет: старайтесь получить платную юридическую консультацию письменно, потому как в дальнейшем за такую консультацию вы можете предъявить претензию.

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 14.01.2015 15:35)
Еще раз говорю - нет здесь ничего сложного хотя бы просто потому, что посредники также как и вы не обладают юридическими знаниями и если бы все было сложно, они не смогли бы выстраивать "конструкции", благодаря которым перевозчик не получает оплату за свой труд. Здесь все настолько просто, что судебные решения выносятся за 1 заседание за 5-10 минут. не нажо думать, что посредник более грамотен, чем перевозчик.

А еще мне очень не нравится, когда советы дают не профессионалы, а лица, которые полагают, что их совет является правильным и соответствуют закону. А в качестве аргумента приводят то, что вот он так поступил и всё получилось. Однако не факт, что ваши обстоятельства совершенно аналогичны его обстоятельствам, либо что ему просто повезло, что другая сторона не обратилась к юристу, и не факт, что он действительно сделал именно так, а не написал ради "красного словца", потому как проверить то нельзя: было так или было, но не так.
Вот воспользуется кто-нибудь таким советом и вместо одной проблемы наживет другие проблемы, и всё только потому, что было жалко потратить денег на конслуьтацию у профессионального юриста. Как сделать так, чтобы оградить пользователей от непрофессиональных (а иногда просто не правильных) советов - я не знаю.
Знаю только как отличить профессионального юриста от непрофессионального: профессиональный юрист никогда не будет заниматься мелкими консультациями, т.к. он всегда занят серьезными делами, которые хорошо оплачиваются и времени на всякую "мелочь" просто нет.
А вот юрист, у которого нет дел (по каким-то различным причинам), всегда готов за деньги проконсультировать любого, причем даже по повросам, в которых он понимает, что не разбирается, но ведь клиент то не понимает, что он не разбирается. Вот и даются такие консультации, благодаря которым у большинства складывается неверное мнение о всех юристах.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 17:13)
Но тем не менее их ДВА. Или один???

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 17:13)
В соответствии с УАТ заявка которую я подписываю должна быть от отправителя. На этом весь УАТ и закончился, появился ГК с целой кучей всевозможных договоров, смесь из которых и породила в заявке посредника вместо отправителя и договор перевозки остался за горизонтом.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 17:13)
И опять ГК, возникновение гражданских прав и обязанностей.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 17:13)
Отправитель-перевозчик из 10 графы-посредник-перевозчик исполнитель, ничего сложного??? Кто есть кто??? Главное действующее лицо отправитель, он желает перевезти груз и исполнитель выполняет обязательства перед посредником который от своего имени (не факт что достоверно) озвучивает обязательства возложенные на него перевозчиком из 10 графы, это только одному мне кажется что тут не всё так просто??? Если всё просто, значит и просто это пояснить. У этого такие обязательства перед тем (допустим по договору перевозки) , у того перед этим другие по договору .... ст... ГК РФ и всё, просто ведь, или не просто всё здесь??? 4 (четыре) действующих лица а Вы говорите УАТ, там столько никогда не было. УАТ вообще в стороне, на него здесь никто не смотрит, все смотрят заявку посредника.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 14.01.2015 17:13)
Это да, выгляжу лохом, признаюсь честно, не платил, Ваш совет принял, спасибо.

А я понимаю сейчас ТС. Тоже столкнулись с тем, что вроде посредник, с одной стороны, выдает себя за грузоотправителя, составляя договор заявку на перевозку груза, с другой стороны, обязанностей грузоотправителя по ППГ, УАТ и ГК и тд нести не желает. И определить его правовой статус - чем дальше в лес, тем больше дров получается. Если уважаемый председатель ТС в этой теме "на пальцах" может объяснить, то с меня печенька.