Штраф за опоздание можно брать 2 раза? (Юр. помощь)

Здравствуйте. Нужна юридическая помощь.
Грузоотправитель/заказчик (А), заключил с транспортной/логистической компанией (Б), договор на перевозку груза. Логистическая копания (Б), заключила договор-заявку с перевозчиком (С) договор о перевозке данного груза.
Перевозчик (С), груз не довез (1000 км. из 5000км), по причине поломки.
Логист (Б), за свои деньги довез груз 1000 км. В сроки не уложились.
Компания (А) выставила компании (Б) штраф за опоздание.
Компания (Б) предъявила перевозчику (С) расходы:
1) на довоз груза,
2) штраф за опоздание
3) и переадресовала штраф от компании (А) к (Б) за опоздание.
Правомерно ли переадресовывать штраф от компании (А) к (Б), компании (С)?
Получается, перевозчик (С) за опоздание штрафуется 2 раза.

Цитата (Империя, ООО @ 31.07.2018 05:01)
Да

Цитата (Империя, ООО @ 31.07.2018 05:01)
В первом случае это возмещение убытков, во втором-штраф за неисполнение обязательств.

Цитата (Империя, ООО @ 31.07.2018 03:01)

примерно так

Цитата (Империя, ООО @ 31.07.2018 02:01)
Видимо вам еще повезло, что грузополучатель не выставил штраф за опоздание к грузооотправителю А, а они в свою очередь не переадресовали его вам. А может и еще кто будет дальше по цепочке.

Цитата (Империя, ООО @ 31.07.2018 03:01)

верховный суд принял решение противоречащее закону
шагайте в конституционный, если он захочет с ним ссориться

А если бы было несколько посредников, т.е несколько логистических компаний, у каждой свой договор перевозки, в нем свои штрафы, как определить фактического перевозчика, который за все платит?

Цитата (4G-транс (Никоноров А.Б. ИП) @ 01.08.2018 09:04)
В накладной ессть графа (перевозчик)....
А то,что туда вписывают абы кого-это уже другая история....

П.с У перевозчика(непосредственного)...есть договор с заказчиком( пусть даже это посредник из цепочки диспов..)
Я буду отвечать за опоздания и прочее,только в рамках своего договара...
И мне все равно,что ( к примеру) Грузоотправитель прописал в договоре с первым диспом...
Штраф за опоздание 20% от стоимости груза...Я как перевозчик к такому штрафу не имею никакого отношения....имхо

Цитата (4G-транс (Никоноров А.Б. ИП) @ 01.08.2018 09:04)
За всё платит договорный перевозчик (тот, кто по договору принимает на себя обязательство перевезти груз). Чем больше звеньев в цепочке, тем больше шансов у фактического перевозчика избежать ответственности.

Антон.

Здесь не всё так просто, как тут пишут. Слишком поверхностный подход к юридической оценке ситуации.

Поясню на примере: ГО --> Посредник А --> Посредник B --> Посредник C --> перевозчик --> ГП


Между каждым участником цепочки: ГО-А, А-B, B-С, С-перевозчик, перевозчик-ГП есть свои договора (заявки), в каждом из которых не только свой размер штрафа, но и указано за что те или иные штрафы.


И с учетом того, что здесь написали, перевозчик будет выплачивать штрафы за всех что ли ? Да ничего подобного. Даже как убытки вы ему не предъявите.

Мало ли что участники A, B, C пропишут между собой. Какое отношение к этому имеет перевозчик ?
Может получиться так, что перевозчик, осуществив перевозку, еще и должен останется только потому, что кто-то из участников прописал громадный штраф за незначительное опоздание на выгрузку или еще за что-нибудь.

Ну нельзя так поверхностно подходить к этому. Да и не надо забывать про правовую природу "штрафа". Это не деньги, которые можно брать "из воздуха" и устанавливать их произвольно в любой сумме.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 01.08.2018 12:20)
Согласен.....
К примеру ГО поставляет свой товар в крупную сеть....Где за опоздание и прочее
накладывают большие штрафы.....допустим 20% от стоимости товара....
Поэтому он и прописывает такие штрафы с посредником (А)
И естественно цена за перевозку закладывается высокая...( к примеру 100 тыс руб) за поездку...
Такая цена позволяет поставить на этот маршрут свежее авто крупной компании( у которой
есть возможность предоставить другое авто в случаее поломки автомобиля...)
Но все хотят заработать побольше))))
И по факту этот груз повезет перевозчик через цепочку посредников)))) за 40 тыс
Авто будет стареньким ...со с
всеми вытекающики рисками........Зато перевозчик в случае опоздания ответит в размере 9% от фрахта
за день просрочки доставки...Все по честному имхо

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП нерз. @ 01.08.2018 12:31)

Я же написал выше, что не все так просто. Когда 1 посредник - все понятно. Опоздание перевозчика --> ГО попадает на штраф от ГП, ГО выставляет сумму штрафа посреднику как понесенные убытки, который их предъявляет перевозчику. Здесь больших проблем не возникает, ну разве что сумма штрафа и некие иные нюансы.

А вот если несколько посредников - здесь не так просто. У каждого из них могут быть прописаны свои штрафы, и свои условия этих штрафов, и основания их начисления. Может получить даже так, что если перевозчик доставит груз без проблем, посредник получит некую свою дельту, а вот если перевозчик опоздает, даже не значительно, то посредник благодаря штрафам получит гораздо больше. И тогда, если бы все было так, как тут некоторые изложили, этот посредник вообще был бы заинтересован в том, чтобы перевозчик опоздал, т.к. при этом он заработает больше.

Поэтому к каждой такой ситуации надо подходить индивидуально и не забывать, что такое "штраф" и вообще для чего законодатель ввел понятие "штрафа". А то тут многие пользователи рассматривают штраф как собственный доход.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 01.08.2018 12:46)
Так если я (перевозчик) со своим посредником прописал штраф 9% от фрахта
за опоздание.......
На меня могут повесить убытки,понесенные посредниками,которые первые в цепочке?????
А какое я отношение имею к их договорам?????? Которых я в глаза не видел.......

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП нерз. @ 01.08.2018 12:54)
У перевозчика могут потребовать убытки, вызванные уплатой штрафа в отношениях "покупатель — продавец" по договору купли-продажи или поставки. И Верховный Суд не интересует, что этот штраф в подавляющем большинстве случаев превышает плату за перевозку.

Антон.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 01.08.2018 13:03)
Тогда я потерялся в юриспруденции современной...

Пример.....Автосалон дал фирме(по прокату) 10 авто в аренду..
И прописал,что в случае дтп.....ремонт + 100 тыс руб компенсации( ремонт после дтп снижает стоимость авто..)

Мне фирма по прокату дало авто и прописало в договоре,что в случае дтп я оплачиваю (только) ремонт....

Получается в последствии мне в плечи 100 тыс повесят???????????

Постановление Пленума ВС РФ от 26.06.2018 г. № 26 — там всё написано.

Антон.

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП нерз. @ 01.08.2018 12:54)
Тут много чего можно написать. И дискуссия выльется не на 1 страницу, особенно если набегут "специалисты" по этим вопросам.

Напишу главное, если между ГО и перевозчиком есть 1 посредник. Так вот, этот посредник должен вас поставить в известность о том, что он является посредником, а не ГО. Он должен также вас уведомить о тех штрафах, которые есть у него перед ГО. проще говоря, он должен вам сообщить ту информацию, которая может повлиять на ваше решение :
заключать ли с ним договор.

То есть если посредник вас об этом не уведомил, и вы подписали с ним заявку, которую бы не стали подписывать, если бы знали о всех обстоятельствах, которые бы повлияли на ваше решение, то тут есть возможность предъявить убытки этому посреднику. Юристы это называют "заверением об обстоятельствах" (статья 431.2 ГК РФ). В приложение я добавил текст статьи, чтобы вам не искать.

Имеется уже судебная практика по этим вещам.
Кроме того, в случае, если от вас скрыли такую информацию намеренно, речь можно вести о недобросовестности посредника. А вы можете назвать посредников, которые выполняют то, что должны ? Думаю, это будут единицы, т.к. каждый посредник как правило, скрывает, что он не ГО и гордо именует себя Заказчиком. И вряд ли будет вас уведомлять обо всех таких обстоятельствах, особенно если он не первый посредник и у него договор только с посредником. И "ваш посредник" даже не будет знать условий "первого посредника".

Проще говоря, большинство посредников элементарно вводят в заблуждение перевозчиков. Вот тут как раз и нужен профессиональный юрист, который сможет всю ответственность с перевозчика перевести на такого посредника.

Прикрепленные файлы:
Статья 431.docx (13811)

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 01.08.2018 13:13)
Получается юристы Александр и Антон Вотяков ошибаются, поддерживая двойное взимание штрафа. Два юриста - 3 мнения.



___________________________________________
Отредактировано пользователем 01.8.18 15:37

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП нерз. @ 01.08.2018 13:51)

Разумно и справедливо, но..
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26 июня 2018 г. № 26


24. Перевозчик возмещает убытки, причиненные своему контрагенту ненадлежащим исполнением обязательства в виде просрочки доставки груза (статьи 15, 393 ГК РФ). Например, в случае просрочки доставки груза грузоотправитель как сторона договора перевозки вправе требовать с перевозчика возмещения убытков, в размер которых в том числе могут быть включены суммы уплаченной грузоотправителем, являющимся продавцом по договору купли-продажи, договорной неустойки за просрочку доставки товара покупателю.

Кроме того, согласно части 11 статьи 34 Устава перевозчик уплачивает грузополучателю штраф за просрочку доставки груза в размере девяти процентов провозной платы за каждые сутки просрочки, если иное не установлено договором перевозки груза. Общая сумма штрафа за просрочку доставки груза не может превышать размер провозной платы. Данная неустойка носит штрафной характер и взыскивается независимо от того, что перевозчик возместил убытки, причиненные просрочкой доставки груза, контрагенту по договору перевозки.

Цитата (4G-транс (Никоноров А.Б. ИП) @ 01.08.2018 18:30)
Получается, что и в этот раз мы не ошиблись.
Алексей, искренне не согласен с приведенным выше мнением ВС РФ, но учитывать его нужно. Возможно, в какой-то части есть перспектива оспаривания требований, исходя из обстоятельств конкретного дела, но в целом позиция Верховного Суда, спущенная вниз нижестоящим судам, думаю, понятна. Суд даже пример похожий привел: ГО может требовать возмещение убытков в виде неустойки, ГП - штраф по УАТиГНЭТ.

Цитата (4G-транс (Никоноров А.Б. ИП) @ 01.08.2018 15:30)

не получается.....Они пишут лишь о штрафах, я пишу немного о другом. Когда Верховный суд РФ или иной ссылается на договор, в частности, предполагается, что этот договор заключен в соответствии с требованиями гражданского законодательства РФ, т.е. обе стороны сделали то, что надо.

А в случаях с перевозчиками такого практически не бывает, перевозчик или посредник получают заявку по электронной почте, ставят закорючку и отправляют обратно. И отнести такую заявку к договору перевозки не получится, в лучшем случае это будет смешанный договор. Тут и возникает масса вопросов.

Очень часто условия заявок не соответствуют ТТН или ТрН, иногда не указаны все существенные условия, иногда просто пишут имя некоего человека (без фамилии и без указания вообще кто таков), его телефон, и что водитель должен руководствоваться его звонками. В общем, много чего пишут.

Поэтому прежде чем говорить о штрафах, надо сначала разбираться с самим договором, кто подписал, кто какую ответственность взял на себя и насколько добросовестно стороны вели себя при заключении такого договора. И все это в последующем повлияет на штрафы.

На эту тему надо шире смотреть, а не просто кто платит штраф. А еще не надо забывать о судебных актах Конституционного суда РФ, на которые тоже можно ссылаться, а не только на последний судебный акт ВС РФ.

Вот поэтому всем и говорят, что надо обращаться к юристу, который ситуацию проанализирует и даст совет как лучше поступить, а не руководствоваться собственным прочтением той или иной статьй.