Въезд в ТТК в Москве

Есть ли шанс в суде оспорить штраф за въезд в ТТК на грузовом автомобиле грузоподъемностью 1,35 тонны обосновывая тем, что знак 3.1 с табличкой 8.4.1 по правилам дорожного движения запрещает въезд грузовым автомобилям с максимально разрешенной массой более 3,5 тонн. Требования о грузоподъемности незаконны т.к. в ПДД не прописаны, а Постановление Правительства Москвы к ПДД никакого отношения не имеет согласно п 1.3 ПДД РФ, где говорится, что участники дорожного движения должны соблюдать Правила, знаки, разметку, сигналы светофора и регулировщика. А еще добавить п 1.1 Правил, где говорится, что ПДД едино на всей территории РФ, а все нормативные акты должны основываться на ПДД и не противоречить им.
Жалобу в суд уже отправил.
В Районном суде признали виновным на основании (цитирую):
«Согласно п 1.3 ПДД РФ участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, в связи с чем фактическое наличие на участке дороги дорожного знака 3.1 Приложения 1 к ПДД РФ, установленного со знаком дополнительной информации 8.4.1 Приложения 1 к ПДД РФ и установленным разъяснением «Грузоподъемность более 1 тонны», обязывало водителя соблюдать требования, ими предписанные, которые он, тем не менее, нарушил.»
Жалобу на это решение уже отправил в Городской суд с разъяснением, что как раз согласно ПДД требования знаков мною соблюдены.
Неужели придется идти до Верховного суда?

В своем изобретении новых (не поименованных в ПДД) дорожных знаков (их комбинаций) Москва давно шагает впереди всех остальных субъектов.
И помогает им в этом п. 4.6 ГОСТ Р 52289-2004

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 19.02.2016 00:44)
шанс всегда есть, хоть призрачный но есть... кроме оспаривания в структурах мосгорсуда действий московских властей.

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 19.02.2016 05:03)
Но и этот ГОСТ никак не относится к ПДД РФ

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 19.02.2016 15:41)
Во как... И на чем основано это Ваше утверждение?
Насколько мне известно Приложение 1 к ПДД непосредственно соотносится как с ГОСТом Р 52289-2004 так и ГОСТом Р 52290-2004

P.S. Я как-то озадачивал вопросами ЦОДД Москвы насчет "кирпичей" с табличками 8.4.1 и "без пропуска" как недопустимой компиляцией (кстати по тому же ГОСТу). Собственно пунктом 4.6 они и прикрылись. Правда факт действительного "согласования" не исследовался мной.

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 19.02.2016 14:09)
Приложение 1 к ПДД РФ Здесь перечислены все дорожные знаки от 1.1 до 8.24 с их четким определением и что эти знаки соответствуют ГОСТам, но ни слова не сказано что участники дорожного движения должны соблюдать требования ГОСТов. О знаках индивидуального проектирования ни слова в этом приложении. Даже в ГОСТах о знаках не говорится, что знак 8.4.1 в исключительных случаях может распространяться и на грузовые автомобили максимально разрешенной массой менее 3,5 тонн.

Приложение 2 к ПДД РФ "Дорожная разметка и ее характеристики" также перечисляет все допустимые виды разметки, но ни слова о том, что ГОСТы о разметке должны соблюдаться участниками дорожного движения.

Участники дорожного движения должны соблюдать ПДД, и в частности, должны соблюдать относящиеся к ним требования дорожных знаков.
А те кто дорожные знаки расставляет должны соблюдать Правила их применения, то бишь указанные ГОСТы.
Собственно я с Вами спорить не собираюсь, и желаю Вам всяческих успехов, поскольку мне самому крайне возмутительным представляется подобного рода легитимация всякого рода исключений и пропусков (введение собственных правил).
Я Вам просто подсказку даю, что Ваша посылка о недопустимости непредусмотренных табличек, изменяющих (уточняющих) массу ТС не верна. Есть к сожалению у этих субъектов право проводить эксперименты над участниками ДД. Но с соблюдением определенного Порядка.
Можете зайти с другого бока - выяснить, действительно ли было произведено согласование с федеральными органом Госавтоинспекции в отношении создания конкретного знака (конкретной комбинации) или нет.
Поскольку тем же ГОСТОм запрещено применение указанных табличек со знаком 3.1 (в ГОСТе в разделе "запрещающие знаки" найдете про это).

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 19.02.2016 16:43)

Да я тоже не собираюсь спорить - мне важно выяснить нет ли какого-то пункта, на основании которого мое доказательство будет безосновательным. Для меня главное выяснить каким образом они смогут мне объяснить, что Постановление правительства Москвы может относиться к правилам дорожного движения. Может я проглядел какой-то пункт в ПДД или сноску мелким шрифтом.

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 19.02.2016 17:48)
Если Ваше "доказательство" есть лишь ссылка на ПДД, то я Вам уже ответил, что с большой вероятностью Вам повторят, то вы процитировали из постановления райсуда насчет "разясняющей" таблички, которую Вы проигнорировали.
Ваш довлд сводится к тому, что такая табличка не предусмотрена ПДД в качестве дорожного знака. А я Вам говорю, что "экспериментаторы" из ЦОДД имеют право, в установленном Порядке такие, "не предусмотренные действующим стандартом" знаки использовать.
Собственно и все, дальше читаем п. 1.3 ПДД.
Проводить анализ законодательства на предмет правомочий субъекта в вопросе ограничения или запрета автомобильного движения можете самостоятельно. Правовые основы действий Правительства Москвы отражены в частности в преамбуле постановления от 22 августа 2011 г. N 379-ПП.

Я задавался этим вопросом три года назад в чисто познавательных целях. Сейчас возможно что-то стало неактуальным. Нужно по новой систематизировать.

Единственно, что для меня осталось "проблемным" это легитимность понятия "пропуск" применительно к действию дорожных знаков. Поскольку отнести "пропуск" к техническому средству организации дорожного движения проблематично получается, что субъект РФ ввел у на своей территории особые правила ДД (для своих и для чужих). С другой стороны федеральное законодательство очень расплывчато формулирует право субъекта на установление Порядка ограничения/запрещения движения. Возможно под этот туман можно и пропуск подтянуть.

Но у Вас я так понимаю вопрос "пропуска" вообще не ставится. Вы оспариваете дорожный знак. Я Вам говорю - знак можно соорудить любой в целях "эксперимента". Только этот "эксперимент" должен быть согласованным. Если такое согласование отсутствует - тогда Ваше требование будет законным.
Могу упускать некоторые моменты, поскольку в настоящее время не углублялся в этот вопрос (за три года возможно были изменения в НПА).

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 20.02.2016 07:16)
Я оспариваю не экспериментальный знак, а знак 8.4.1 - который не распространяет запрещающий знак на грузовые авто максимально разрешенной массой менее 3,5 тонн

Есть блин такое правило, на газелях нельзя!

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 20.02.2016 13:30)
Вами цитированное постановление райсуда не отделяет таблички (в т.ч. и про "грузоподъемность" ) от знака 3.1. Вся эта совокупность воспринимается как "экспериментальный знак".
Есть еще один "заход" оспаривания со стороны терминологии, примененной в информационной табличке - "грузоподъемность".
Возможно за последнее время адм. органы выработали защитную позицию к этой аргументации.
Тем не менее, прошу все же обратить внимание, что апеллянты хотя и приводят аргумент о недопустимости присовокупления информационных табличек к "кирпичу", взяв за основу названный выше ГОСТ, они опускают (логично) сведения о том, что этот же ГОСТ "эксперименты" допускает, что по сути нивелирует такой запрет начисто.



Прикрепленные файлы:
Образец знака (комбинация) (169107)
Решение Пресненского райсуда (887313)

Пришел ответ из Департамента транспорта на мой вопрос, каким образом постановление отностится к ПДД(полный текст во вложенных файлах):
"В соответствии со статьей 30 ФЗ 257, статьей 6 ФЗ 96 в целях улучшения экологической обстановки и увеличения пропускной способности автомобильных дорог г.Москвы Правительством Москвы принято постановление от 28.08.2011 №379 об ограничении въезда в ттк..."

Я проштудировал закон 257 и отправил в Департамент следующий вопрос:
В ФЗ 257 статья 30 говорится о возможности ограничения движения местными влястями если есть необходимость, но п.4 статья 30 указано:
4. В случае принятия решений о временных ограничении или прекращении движения транспортных средств по автомобильным дорогам владельцы автомобильных дорог обязаны информировать пользователей автомобильными дорогами о сроках таких ограничения или прекращения движения транспортных средств и о возможности воспользоваться объездом.

Ни сроков об ограничении, ни о возможных объездах указателей нет. Почему?

Теперь жду следующего ответа

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 05.03.2016 15:05)
забыл прикрепить

Прикрепленные файлы:
1.jpg (94028)
2.jpg (107208)
3.jpg (58918)

Цитата (Епихин Дмиртий, ИП @ 05.03.2016 14:05)

Да, Дмитрий, нечто похожее я уже получал от них три года назад (про "кирпичи" на МКАДе).

Насчет сроков: они Вам ответят, что "ограничение действует каждые сутки с 6.00 до 22.00", плюс "ежегодно с 1 мая по 1 октября (ежегодно) с 6.00 до 24.00 по пятницам, субботам, воскресеньям, накануне нерабочих праздничных дней и по нерабочим праздничным дням".
Собственно об этом вам уже написали в ответе.
Возможность установления сроков ограничения/запрета движения в такой форме ФЗ-257 не запрещает.
Информирование о данных сроках имеется (как в Постановлении Правительства Москвы от 22.08.2011 N 379-ПП, так и на доп табличках дорожных знаков).

Насчет "объезда": в ФЗ-257 не сказано, что объезд должен непременно быть. Там лишь установлена обязанность информирования о "возможности воспользоваться объездом". Иными словами "если объезд имеется - указать на его наличие".
Об обязанности владельца дороги организовать объезд, применительно к данной ситуации в Законе нет ни слова.
К тому же еще имеется такой способ "объезда" как получение "пропуска".

P.S. во всей этой ситуации единственное, что на мой взгляд выбивается из контекста это пропускная система. Получается, что в систему ПДД вводится такой механизм игнорирования дорожных знаков как пропуск. И если манипуляции с изобретением нестандартных дорожных знаков еще как-то можно уложить в ПДД (в конце концов участники дорожного движения обязаны соблюдать требования дорожных знаков, в т.ч. и не стандартных), но "пропуск" это уже нечто выходящее за пределы понятия "технического средства регулирования дорожного движения". Хотя может быть это Московское Ноу-хау в вопросе реализации права субъекта ограничить движение? ХЗ.

Я также попросил разъяснить об экспериментальном техническом средстве - комбинации знаков 3.1, 8.4.1, 8.5.4 которое запрещает въезд любым грузовым автомобилям с г.п. более 1 т.
А это уже нарушение п.1.1 ПДД РФ Настоящие Правила дорожного движения устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.
Знак 8.4.1 имеет четкую формулировку - Табличка 8.4.1 распространяет действие знака на грузовые автомобили, в том числе с прицепом, с разрешенной максимальной массой более 3,5 т.
Ждем ответа...

17 марта будет очередное слушание в Мосгорсуде о признании недействительным постановление Правительства Москвы об ограничении въезда в ТТК грузовых автомобилей с грузоподъемностью более 1 тонны.
На предыдущем слушании мной были заданы вопросы к представителю правительства Москвы и представителям департамента транспорта:
На основании каких нормативных актов правительство Москвы имеет право вводить дополнительные термины и определения для регулирования дорожного движения? Ответа не последовало.
Но было предоставлено письмо из ГУ МВД России по г.Москве подписанное зам.начальника Е.Л. Ефремовым, где он дает согласие на использование в качестве эксперимента знаков 3.1, 8.4.1 и надписи "грузоподъемностью более 1 тонны".
К 17 марта я подготовил документ, указывающий на то, что у зам. начальника по г.Москве нет таких полномочий. Посмотрим что ответит на это правительство Москвы.
На прошлом заседании я аргументировал свое исковое заявление к правительству Москвы тем, что правила едины на всей территории РФ и установленные знаки на въезде в ТТК указывают на то, что въезд запрещен (но не запрещено движение за знаком) грузовым автомобилям максимально разрешенной массой более 3,5 тонн.
Ответ представителя правительства Москвы был изумительным - он сказал, что о данном ограничении была информация в СМИ и она доступна на портале правительства Москвы. Когда я спросил, что должен делать участник дорожного движения, который не знаком с этой информацией и первый раз попал в Москву и увидел на своем пути эти знаки, а судья добавил "а если этот водитель приехал из другого государства?". Он что, должен остановиться, включить аварийку и лезть в интернет и искать информацию об этом ограничении? В ответ тишина.

Также в постановлении говорится, что ограничения вводятся на определенный период - с 1 мая по 1 октября одни правила, с 1 октября по 1 мая другие правила. Судьей был задан вопрос представителю правительства Москвы: Знаки устанавливаются на время ограничения, а потом они демонтируются? Каждый раз?
Ответ представителя правительства Москвы просто рассмешил - Да. Они должны демонтироваться каждый раз, но за это отвечает подрядная организация.

P.S. Я обращался к администрации этого портала с предложением сделать рубрику по освещению этого судебного процесса. Готов был выкладывать документы, предоставляемые ответчиками и мной, но мои предложения остались без ответа. Если кому-то интересно развитие дальнейших событий, я могу продолжить информирование в этой ветке форума, если этот процесс не вызывает интереса также как и у администрации этого портала я не буду тратить свое время на это.

Итак, прошло заседание. В самом начале было понятно, что решение уже принято и не в нашу пользу (мое исковое заявление объединили с другим истцом по схожим требованиям). В начале заседания со-истец пытался подать несколько ходатайств о привлечении различных экспертов, пытался подать заявление об изменении предмета иска, но во всем было отказано.
Далее мы задавали вопросы представителю правительства Москвы и представителю департамента транспорта. Вот мои вопросы:
1. На основании какого федерального закона правительство Москвы имеет право применять дополнительные термины и определения для регулирования дорожного движения, в дополнение к тем, что перечислены в п 1.2 ПДД РФ?
2. Каким образом водитель, не знакомый с постановлением об ограничении въезда, определит грузоподъемность автомобиля и определит можно ему дальше двигаться или нет?
Были и еще несколько вопросов схожей формулировки, но четкого ответа так и не прозвучало со стороны ответчика.
Далее прокурор задал мне вопрос: Является ли мой автомобиль грузовым? я ответил - ДА. Тогда она заявила что я как водитель грузового автомобиля должен соблюдать правила для грузовых автомобилей. На что я ответил, что в документах указано - тип автомобиля "грузовой фургон" но относится он к категории легковых автомобилей. Она спросила - имею ли я право управления грузовым автомобилем? я ответил - НЕТ
Она спросила, а как такое может быть - автомобиль грузовой но тем не менее он относится к категории легковых. Я ответил, что в этом и заключается предмет иска.
На вопрос прокурора "Обращался ли я в суд о признании штрафа незаконным?" я ответил, что да, обращался. И решение судьи было следующим, на все мои доводы был дан простой ответ - постановление правительства является действующим, а значит я являюсь виновным.
Далее прокурор обратилась к правительству Москвы с вопросом "Как быть с правовой формой, если каждый субъект федерации будет вводить термин "грузоподъемность" но со своей собственной формулой расчета, а знаки использовать одинаковые? Как быть водителям?" Ответ был следующим - информация об ограничении доступна для общего пользования на портале правительства. Там указан способ расчета грузоподъемности. На этот ответ судья задал вопрос ответчику - знать об этом ограничении является обязанностью водителя? Представитель правительства ответил уклончиво, что соблюдать законы города Москвы должны жители и гости города.

Заседание длилось 4 часа - дискуссия была под конец очень жаркой. Если предыдущие заседания проходили спокойно, ответчики вели себя в полной уверенности в решении в их пользу, улыбались, то под конец заседания ответчики уже разговаривали на повышенных тонах, нервничали, не могли четко ответить на поставленные вопросы. В итоге прокурор, ввиду предоставленных возражений и заданных вопросов, попросила перерыв у судьи до 21 марта. Так что следующее заседание должно быть решающим - либо признают мой иск (что маловероятно), либо признают правомерным постановление правительства. Но они прекрасно понимают, что мы пойдем дальше до верховного и там ситуация может развернуться не в их пользу. Я предполагаю, что решение будет вынесено частным образом только по отношению ко мне и со-истцу - это позволит лишить нас возможности дальнейшего судебного разбирательства в верховном суде и оставить действующим постановление правительства Москвы.
Осталось дождаться вторника!

Ничего нового не произойдет, признают виновным... Но Вы держите в курсе, интересно.

Цитата (Епихин Дмиртий, физ.лицо @ 17.03.2017 16:39)
Какая то путаница у вас здесь. Тип автомобиля - грузовой, но если его максимальная разрешённая масса до 3,5т, им можно управлять с категорий В, но автомобиль от этого не становится легковым. На въезде в ттк висит знак, запрещающий проезд грузовым автомобилем с грузоподъёмностью выше 1т, т.е должно соблюдаться 2 условия, что тип автомобиля грузовой, и что грузоподъемность больше 1т. Там же не висит знак запрещающий движение грузовым автомобилям свыше 3,5т (грузовичок в красном круге). Хотя раньше вроде как раз висел. Щас висит знак запрещающий движение, под ним висит знак что это относится к грузовым (любой максимально разрешённой массы) и под ним уточняющий что грузоподъемностью свыше 1 т. Т.е водитель не знакомый с постановлением правительства Москвы должен итак понять. У меня знакомый на транспортёре заезжал, там грузоподъемность 1024 кг, а тип было вроде написано грузопассажирский, думал что можно, раз не грузовой, месяц поработал так, сейчас штрафы начали сыпаться.