Не достаточно товарно-транспортной и транспортной накладных...

Добрый день. Подскажите пожалуйста. Модераторы АТИ отклонили претензию к фирме-неплательщику "Не представлена товарная накладная." Представлены товарно-транспортная и транспортная накладные. Разве это не является доказательством осуществления нами перевозки???

Это означает, что у вас в заявке условием оплаты является предоставление в том числе и товарной накладной.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 20.12.2013 14:43)
Спасибо.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 20.12.2013 14:43)Но ТОРГ-12 не всегда отдаёт грузополучатель,мотивируя тем,что это документ двух хоз.субъектов к перевозчику не относящийся и содержит элементы коммерческой тайны.Мне трудно было с ним не согласиться.Созванивался несколько раз с отправителем.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 20.12.2013 17:32)
Можно в суде доказать свою правоту. Система претензий АТИ - не суд и принуждать кого-то к чему-то не может. Система претензий АТИ действует по своим собственным правилам, которые регулируются Регламентом.

Согласен.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 20.12.2013 18:01)Вот таким перевозчикам может и должен помогать КС.А не тем,у кого кроме желания получить деньги ничего нет.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 20.12.2013 18:03)
Виктор, моё отношение к ОД КС не совпадает с вашим. Попробую сформулировать его здесь.
Негативная роль: КС препятствует естественному очищению рынка грузоперевозок от его самых слабых участников, которые заходят в этот рынок не имея ни малейшего представления о том, по каким правилам этот рынок функционирует и по каким правилам он должен функционировать. Под очищением я понимаю не только уход с рынка, но и своевременное приобретение необходимого опыта с последующим пониманием механизмов рынка грузоперевозок и умелым использованием возможностей рынка. Этот опыт приходит либо сам, либо извне, благодаря консультациям (не только платным, но и благодаря, например, чтению этого форума). Если бы численность таких неопытных перевозчиков сокращалась естественным (или искусственным - не важно в данном случае) путём, то грузовладельцам и посредникам пришлось бы приспосабливаться и считаться с мнением опытных перевозчиков.
Копнув немного глубже, станет понятно, что уходящие с рынка (сворачивающие бизнес) неопытные перевозчики частично плодят новых неопытных перевозчиков - не всегда их транспортные средства покупают опытные участники рынка - зачастую машины приобретают такие же новички, которые рвутся на этот рынок... Ну и так по кругу.
Расцвет посреднического рынка в сфере грузовых перевозок пришёлся на 2005 год, когда правительство отменило обязательное лицензирование в сфере автоперевозок. Количество посредников возросло в разы. Перевозчики за эти 6-7 лет, в течение которых не было ОД КС не смогли организоваться и очистить свои ряды от тех, кто не умеет работать.
Из этого вытекает позитивная роль ОД КС: это реально действенный инструмент борьбы с посредниками, которые штрафуют перевозчика потому что "нас заказчик оштрафовал". Хоть "Круглый стол" и имеет явно выраженный уклон на защиту перевозчиков и негативно, можно сказать, агрессивно относится к посредникам, но много (не могу сказать большинство или меньшинство) случаев, которые рассматриваются на ОД КС реально восстанавливают справедливость. Не могу сказать, что всегда решения юридически безупречно обоснованы. Но оценивать справедливость принимаемых решений, то, на мой взгляд, ОД КС справедлив в вынесении решений.
Думаю, что моё отношение к ОД КС понятно - я в большей степени "за" это общественное движение, нежели "против". Я принимаю участие в обсуждениях, которые мне интересны. На мой взгляд, ОД КС реально борется с беспределом, который случается во взаимоотношениях посредников и перевозчиков.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 20.12.2013 20:54)
Вы ошибаетесь. Прочитав Ваш пост,убедился,что полностью совпадает. Об этом я и говорил председателю ТС.

Мне показалось, что вы не совсем разделяете моё мнение. Эти мысли возникли после прочтения написанного вами здесь.

В чем оно может различаться? В том, что КС принимает решения в пользу перевозчиков,которые не могут доказать сам факт перевозки? В том, что для КС основной документ перевозки уже не имеет никакого значения. Кто то тупо сказал,что привез,а мне не платят. То, что решения Принимаются без малейшей попытки обсуждения. Я против этого. Можно было бы закрыть на все это глаза,но в конечном результате страдают добросовестные участники перевозок. То,что сейчас творится на КС,кроме как бардаком назвать нельзя. Есть вполне преемлемый и действенный метод воздействия-ТС и система претензий. Это для тех,кто работает,основываясь на законодательство.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 21.12.2013 17:47)
Не видел таких обсуждений... Я не все обсуждения читаю, может быть, действительно нет документов, которые бы доказывали факт доставки груза. С другой стороны, перевозчик не обязан доказывать, что он доставил груз. Если у заказчика перевозки есть сомнения в доставке груза - он имеет реальную возможность это проверить. Если груз не был доставлен, то перевозчику будет предъявлена претензия за утерю груза.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 21.12.2013 17:47)
Тут выявляется негативная роль ОД КС - перевозчики убеждаются в том, что не обязательно знать какие документы должны быть оформлены для перевозки и не обязательно следовать букве закона при оформлении перевозки.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 21.12.2013 17:47)
Некоторые обсуждения растягиваются более чем на 200 сообщений. Это разве можно назвать отсутствием обсуждения?

Проблема не только в том, что перевозчики работают не соблюдая действующее законодательство. Ведь многие посредники тоже работают вне закона. И многие грузоотправители, вписывая в ТрН посредника в качестве перевозчика тоже заведомо нарушают закон - ведь они имеют реальную возможность узнать наименование перевозчика, который будет непосредственно везти груз - достаточно посмотреть путевой лист водителя.
Система претензий АТИ, хоть и красит звёзды недобросовестных посредников, но деньги не взыскивает и исполнительные листы не выдаёт. Суд - долго, затратно (а взыскиваемые суммы зачастую не отбивают даже затрат на проезд, проживание и услуги представителя), следовательно, не всегда суд является приемлемым средством по защите интересов перевозчиков. Третейский суд будет рассматривать дело при наличии третейской оговорки, которую посредники подписывают далеко не всегда.
Вот и получается, что в итоге недобросовестные посредники оказываются в более выигрышном положении - фактических затрат на перевозку груза у них нет (солярка, з/п водителя их не волнует), деньги вполне можно не заплатить, т.к. доказать преступный умысел руководителя сложно - не жизнь, а сплошная радость. Впрочем, посредники часто приводят контраргумент - предлагают продать машины и самим заняться посредничеством. К слову сказать, зачастую этот контраргумент приводят добросовестные (по сравнению с недобросовестными, не платящими) посредники.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 11:13)Вы же ссылку давали.В этой теме обсуждение в в КС.Сейчас член КС Катунин подал заявление.ТТН нет,забрали на выгрузке.Добрая половина заявлений без документов.В бытность моего участия такие заявления даже не принимались к обсуждению,если вторая сторона не подтвердит,либо нет параллельного обсуждения.Это была твёрдая позиция некоторых чему членов КС,благодаря чему КС существовал в более-менее законном русле.


Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 11:13)Это в суде,когда привлекаются третьи лица,ГО и ГП.Здесь же виртуальный перевозчик заявляет о неоплате за выполненную работу.,Я,находясь,за несколько тысяч километров этому должен поверить?Возможно да,но в перевозках есть масса нюансов по которым оплата может быть задержана и удержана.


Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 11:13)Бывало и больше 700,но это неважно для установления истины.


Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 11:13)А КС значит взыскивает?


Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 11:13)Значит надо создать такие условия существования на сайте,чтобы подписывали.Хотя бы наличием рейтинга.Если ты не пользователь ТС,то рейтинг нулевой и твои проблемы-это всего лишь твои проблемы.ТС не арбитраж,месяцами ждать не приходится.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 23.12.2013 16:50)
Конечно же нет. Но я не припомню таких случаев. Это не означает, что я уверен в полном их отсутствии. Это скорее всего говорит о том, что, наверное, большинство случаев разбирается при наличии доказательств у перевозчика о выполнении перевозки.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 23.12.2013 16:50)
Нет

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 23.12.2013 16:50)
Вам не кажется, что это будет навязанной услугой? АТИ - платный информационный ресурс. Пользователи и так платят за предоставление доступа к информации. Зачем заставлять их подписывать какие-то доп. соглашения, которые не имеют никакого отношения к цели пользования АТИ - получению информации? Это даже не стимулирование - стимулирование это то, что мы имеем сейчас - значок Третейского суда.

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 23.12.2013 16:50)
Рассматривать плюсы и минусы Третейского суда по сравнению с Арбитражным судом можно бесконечно. Конечно, плюсов масса. Арбитраж слишком неудобен, неповоротлив и бюрократизирован. Но у гражданина должно быть право выбора.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 17:14)Почему же навязывание.Рейтинг нулевой изначально.соглашение о пользовании услугами ТС открывает баллы надёжности.Для добросовестных участников рынка это не проблема,причём платить за это дополнительно не нужно.Также ТС рассматривает вопрос о предоставлении бесплатных юридических консультаций,замечу,квалифицированных.так какое же это навязывание услуги?Наоборот,открытость приведёт к ещё большим положительным эффектам.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 23.12.2013 17:14)http://ati.su/Forum/Topic.aspx?forumid=1067&topicid=e14dc501-b36
b-e311-8e0d-00259038ec34 Это член КС.Каким будет его решение при подобных рассмотрениях? И это не единичный случай,просто взято для примера.Остальные можно увидеть хотя бы в сегодняшних обсуждениях.

http://ati.su/Forum/Topic.aspx?forumid=1...cid=e14dc501-b36b-e311-8e0d-00259038ec34

Цитата (Кувыков В.В. ИП @ 23.12.2013 17:51)
Мне кажется, что я просто не уловил вашу мысль насчёт начисления баллов надёжности за подписание третейской оговорки.

третейский суд не имеет право консультировать кого-либо по вопросам права, т.к. это противоречит принципу беспристрастноности суда и, как следствие, автоматическую отмену третейского решения

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 20.12.2013 20:54)

Очень все правильно и грамотно! Только все это теория. Как должно быть можно узнать из соответствующих нормативных документов и большого "умения работать" здесь не нужно. Возможно крупные компании - перевозчики работающие с солидными заказчиками так и работают. А вот вам собирательный образ перевозки из собственного опыта:
Прибываю на место загрузки, там разномастные склады. На складе пара грузчиков-узбеков и один кладовщик. И он - кладовщик никаких отметок в путевом листе о прибытии не ставит. Нарушение со стороны грузоотправителя. Мои действия? Звонить экспедитору? А что он сделает? Он даже заказчику звонить не будет - заказчик для него "священная корова", а перевозчик... лучше я этот пункт опущу... Отказаться от загрузки? А дальше? В лучшем случае останусь "не солоно хлебавши", а в худшем меня же обвинят в срыве загрузки, со всеми вытекающими. Как я смогу доказать обратное? Поэтому проглатываю и ставлю машину на загрузку. После 3-4-х часовой погрузки выдают товарную накладную (очень часто в ней я даже никак не фигурирую. На мой запрос ТТН округляют глаза и говорят что они могут дать только то, что дают(у них все так по жизни ездят). Звоню экспедитору. В ответ : "Да ладно, ничего страшного" Попробуйте на практике а не в теории добиться того, как должно быть! На выгрузке с большим трудом уговариваю грузополучателя дать мне хотя бы копию этой накладной с живой печатью. В 70% случаев каждый грузоотправитель/грузополучатель работает так как он считает правильным и искренне уверен, что только так правильно и что все так работают. Попробуйте доказать им, что есть другая жизнь. Это будет расценено как посягательство на их непогрешимую компетентность. Дальше они могут обидеться. А это уже совсем плохо! Так что, уважаемый знаток, мы мелкие перевозчики, вот так работаем. Не потому, что не знаем как надо, а потому, что за нами нет ни какой поддержки и нам приходится соглашаться на те условия, которые нам навязывают.