Украли груз, форс-мажор или неустойка для перевозчика

[/quote]
Я бы на Вашем месте, господа из "Альфы", обратился к Вашему экспедитору с претензией, потребовав оплатить оставшиеся 50% от ставки за перевозку. Никаких контраргументов они Вам предоставить не смогут. Укажите обязательно, что будете вынуждены обратиться в Арбитражный суд, в случае невыполнения ими обязательств по договору.[/quote]

Прошло "всего то 2 месяца" с момента доставки. Мной лично, правда не без помощи наших "дорогих экспедиторов" был установлен контакт с грузоотправителем, он в свою очередь понял мои доводы, мои, а не экпедитора, который видимо в силу загруженности просто забыл про нашу доставку, ведь там утрачена комиссия, а не стоимость доставки.

Не смотря на все, грузоотправитель настаивает на недостачи груза, сумма то смешная - 2,5 - 3 т.р, которые он не хочет оплачивать экспедитору.Они соответственно не хотят этого делать для нас, хотя повторюсь, добиться оплаты удалось нашей компании путем постоянных переговоров.

Отлично. Результат достигнут. Грузоотправитель платит. Пусть за вычетом этих 3-х тысяч, но почему Перевозчик должен их терять.Пусть слегка пострадает Экспедитор, забил на этот заказ, нет денег, и не надо. Так пусь их будет в итоге немного меньше. Зато останетесь "надежным партнером". Не знаю. Опять вынужден звонить всем: отправителям, получателям, экспедиторам. Почему то деньги не идут.... у банка видимо перерыв.. недельный.

Привожу Вашему вниманию часть письма грузоотправителю, после которого он рашил оплачивать:

Имею полное право предположить, что недостача и бой груза,
фактически отсутствовали на момент его приемки, хотя понимаю,
что возможна и обратная ситуация. И все-таки, почему, лицо,
ответственное за прием груза, своевременно не составило соответствующих актов,
где водитель обязан был расписаться, тем самым подтвердив факт недостачи и боя.
В свою очередь грузополучатель поступил абсолютно противоположным способом.
Акт был составлен уже после того как водитель покинул территорию компании. Вывод на лицо.
Удивляет размер претензии.
Почему не больше.
Ведь опровергнуть это, уже не сможет никто.

Итак, коллеги, работайте, удачи, Всем спасибо.

Не станут платить, обозначу их доброе имя, и пусть потом не говорят, что это единичный случай...

Люблю эту работу..

Скучать нет времени.

Цитата
Ну что мне Вам сказать то. Как Вы и говорили, и ссылка из Гаранта Вас привела в раздел УАТа, касающийся легковых авто, договор фрахтования на время больше подходит к легковому транспорту. А вот договор фрахтования в классическом понимании касается имеено использования полезной грузовой вместимости траснпортного средства при перевозке грузов, поэтому он и размещён в Разделе перевозки. Я не понимаю что Вы мне хотите доказать то? Что если я перевожу груз по заявке Экспедитора, принадлежащий Грузовладельцу, то я являюсь Перевозчиком по смыслу ГК и несу полную ответственность, кроме обстоятельств, устранение которых от меня не зависело? Не докажете, хотя похоже и я Вам ничего не докажу, потому как доводы Вы не слушаете, доказательства Вас не устраивают.... А бесспорным доказательством служит тот факт, что в ТТН указан я, а не экспедитор. Соответственно Перевозчиком по смыслу ГК является именно экспедитор. Я не понимаю, о чём тут спорить то? Доверенность моему водителю на получение груза от Грузоотправителя выписывает кто? Опять же экспедитор! Тоесть груз Грузополучатель сдает именно Экспедитору как лицу, заключившему с ним договор перевозки, а уж в какую конкретную машину загрузит этот груз Экспедитор - это его дело. Более того, могу Вам на факс прислать копию заявки одного Грузовладельца Экспедитору. Там чётко указано, что Грузовладелец просит Экспедитора оказать ему услуги по перевозке такого то груза по такому то маршруту именно в качестве Перевозчика. Посмотрите заявки то, которые получают Экспедиторы от Грузовладельцев, если не можете, то дайте Ваш факс я Вам скину...

Давайте все-таки говорить не о классических-неклассчиеских вариантах
А о том, что есть в ГК.
А в ГК есть 2 группы норм, содержащих термин "фрахтование".
Разница между ними в том, что в первом случае отношения носят длящийся характер (фрахтование на время), то есть фрахтователь пользуется предоставленым имуществом не только во время транспортировки, но и перед/после нее, и, соответственно несет за ТС ответственность). Во втором случае имеются ввиду разовые сделки, однако режим этот гораздо шире, нежели именно перевозка)). Да Вы и сами написали: Цитата. В вечерней школе на правоведении нас учили, что если есть слово "пользование" - скорее всего это арендные отношения.
Что же касается практики указания Экспедитора в качестве автотранспортной организации в ТТН - то практика эта сугубо порочна). И самое главное, в судебном порядке вполне доказуема подобная техническая ошибка)
Объясню. ТТН является первичным учетным документом, который является основанием для учета транспортной работы и начисления заработной платы водителю. Иными словами ТТН нужна не только отправителю и получателю - но и перевозчику.
Кстати если Вы видели форму ТТН (а использование неустановленных форм как Вы знаете запрещено) то наверняка обратили внимание - в ТТН нет графы "перевозчик", там есть графа "автопредприятие". Является ли фрахтователь таковым - вопрос спорный, но я говорю не об этом. По Вашей логике, ТТН остается у фрахтователя, поскольку именно он является перевозчиком. Каким же образом будет осуществляться учет работы ТС и водителя у фрахтовщика в данном случае?
На закуску цитата из порядка оформления ТТН
Цитата

Еще речь шла о форме договора перевозки, я предположил что ТТН как подтверждение заключения договора не является Заключением договора перевозки.
Цитата
Разница все-же есть: договор должен содержать существенные условия договора. Вам как юристу это должно быть известно.
В любом договоре всегда существенным условием является цена. Есть ли она в ТТН? Цена договора - имеется ввиду стоимость перевозки. Нету. Значит все-таки разница между заключением договора и подтверждением - есть.
Цитата
Ну чтож, здесмь у меня только 2 аргумента:
1. У грамотного экспедитора договор именно на ТЭУ и заявки тоже. Неграмотных давайте не будем рассматривать.
2. Есть такая вещь в ГК - мнимые и притворные сделки - я чуть ниже к ним еще вернусь - так вот, Как Вы относитесь к тому, что суд может иначе идентифицировать договор, если он содержит существенные условия, но назван иначе?
Я имею ввиду, что для суда все же первостепенное значение будет иметь предмет договора, а не то, как у него называются стороны и что написано в названии.

И если вернуться к подписанию водителем ТТН, являющейся ко всему прочему еще и подтверждением договора перевозки, давайте посмотрим на это вот с какой стороны)))
Водитель он для экспедитора вообще кто?
Уполномочен ли этот человек на подписание от имени Экспедитора договоров (Вы ведь считаете, что водитель подписывая ТТН подписывает договор на перевозку так?)
Давайте посмотрим с позиции суда на такую ТТН)
Итак, суть ТТН в том, что она является приемо-передаточным актом товаро-материальных ценностей. Ничего удивительного в том, что Экспедитор дает право человеку принять материальный объект для перевозки нет. (Пример - Грузополучатель купил товар, нанял перевозчика, выписал на водителя перевозчика доверенность на получение груза. по Вашей логике грузополучатель становится перевозчиком? Ведь якобы от его имени водитель заключил договор-ТТН с отправителем).
Далее. Значит этот водитель берет, и заключает договор-ТТН в отправителем о том, что экспедитор будет являться перевозчиком по даному договору)) У него в доверенности то указано такое полномочие? Очевидно нет.
И здесь два пути - либо сделка ничтожна) Либо суд признает что экспедитор указывается в качестве перевозчика ошибочно, следует читать перевозчиком владельца ТС.

Еще речь шла о форме договора перевозки, я предположил что ТТН как подтверждение заключения договора не является Заключением договора перевозки.
Цитата
Разница все-же есть: договор должен содержать существенные условия договора. Вам как юристу это должно быть известно.
В любом договоре всегда существенным условием является цена. Есть ли она в ТТН? Цена договора - имеется ввиду стоимость перевозки. Нету. Значит все-таки разница между заключением договора и подтверждением - есть.
Цитата
Ну чтож, здесмь у меня только 2 аргумента:
1. У грамотного экспедитора договор именно на ТЭУ и заявки тоже. Неграмотных давайте не будем рассматривать.
2. Есть такая вещь в ГК - мнимые и притворные сделки - я чуть ниже к ним еще вернусь - так вот, Как Вы относитесь к тому, что суд может иначе идентифицировать договор, если он содержит существенные условия, но назван иначе?
Я имею ввиду, что для суда все же первостепенное значение будет иметь предмет договора, а не то, как у него называются стороны и что написано в названии.

И если вернуться к подписанию водителем ТТН, являющейся ко всему прочему еще и подтверждением договора перевозки, давайте посмотрим на это вот с какой стороны)))
Водитель он для экспедитора вообще кто?
Уполномочен ли этот человек на подписание от имени Экспедитора договоров (Вы ведь считаете, что водитель подписывая ТТН подписывает договор на перевозку так?)
Давайте посмотрим с позиции суда на такую ТТН)
Итак, суть ТТН в том, что она является приемо-передаточным актом товаро-материальных ценностей. Ничего удивительного в том, что Экспедитор дает право человеку принять материальный объект для перевозки нет. (Пример - Грузополучатель купил товар, нанял перевозчика, выписал на водителя перевозчика доверенность на получение груза. по Вашей логике грузополучатель становится перевозчиком? Ведь якобы от его имени водитель заключил договор-ТТН с отправителем).
Далее. Значит этот водитель берет, и заключает договор-ТТН в отправителем о том, что экспедитор будет являться перевозчиком по даному договору)) У него в доверенности то указано такое полномочие? Очевидно нет.
И здесь два пути - либо сделка ничтожна) Либо суд признает что экспедитор указывается в качестве перевозчика ошибочно, следует читать перевозчиком владельца ТС.

для тех, кто заинтересовался
начало дискуссии здесь
http://www.ati.su/Forum/Topic.aspx?forumid=1030&topicid=-677964397&page=0

Цитата

Чего то Вы ушли от начала спора. Вы мне пытались сказать что фрахт есть разновидность аренды. Я возразил что это не так, и аргументировал Вам это тем, что статьи, касающиеся фрахта в ГК находятся в разделе Перевозка, а не Аренда. Вы вот мне как я понял пытаетесь возразить, так как Вы нашли кусок про фрахт в разделе Аренда....
Так вот Вам как юристу долно быть понятно, что подобная формулировка является подтверждением моих слов. Именно аренда транспортного средства с экипажем является разновидностью фрахта, а именно фрахтованием на время. Хотя вначале Вы меня пытались убедить, что фрахт это разновидность аренды. Это что касается начала нашего спора.
Что касается порочности практики указания Экспедитора в качестве Перевозчика, и Ваших замечаний по поводу бестолковости экспедиторов, которые выступают в качестве перевозчика.
Судя по Вашим репликам Вы представляете сторону Экспедитора. Так вот я Вас расстрою, данная практика не является порочной, а очень даже законной и логичной. Ни один нормальный Грузоотправитель, дорожащий своим грузом не будет заключать никаких договоров на ТЭУ. У серьёзных грузовладельцев Слава Богу есть и серьёзные юристы, которые не пропустят таких договоров.
Вы по-моему просто чуточку не допонимаете, что Перевозка в смысле, который здесь в АТИ вкладывается в это определение, совсем не соответствует тому, что подразумевает под словом Перевозка Гражданский Кодекс.
Перевозка по ГК это обязательство Перевозчика перед Грузоотправителем доставить его груз из точки А в точку Б в целостности и сохранности, и соответствующую ответственность Перевозчика за это. И поэтому Грузоотправитель и не заключает никаких договоров ТЭУ, ему надо, чтобы лицо, с которым он заключает Договор и несло полную ответственность за вверенный груз. И это абсолютно нормальная практика. А для Экспедитора есть возможность при заключении договора помимо суммы за непосредственно перевозку, вбить в ставку также и сумму за охрану груза или страховку груза от противоправных действий третьих лиц. Так что никакой непомерной ноши на одни плечи нет, всё чётко и логично. Закладывайте в ставку сумму на страховку либо охрану груза и обезопасите себя, и никакой непомерной ноши не будет! так поступает большинство серьёзных экспедиторских фирм, работающих с солидными грузовладельцами. А если в конкуретной погоне за клиентами снижаете ставки для них, исключая из них суммы на страховку или охрану, то нечего говорить про непомерные ноши и пытаться переваливать ответственность на лицо, у которого Вы зафрахтовали полезный объем транспортного средства под конкретную перевозку, отвечайте сами в случаях, когда организация, предоставившая Вам транспортное средство невиновна в утрате или нанесении ущерба грузу.

Цитата
Я боюсь, что дискуссия по данному вопросу зашла в тупик. Но Вы меня удивляете)) Я считаю, что это кусок фрахтования попал в главу 40ГК, причем, объяснений данному факту у меня никаких логичных нет). Я правда до сих пор считаю ст.787 разновидностью Фрахтования на время (мне кажется нелогичным считать иначе; фрахтование в гл.34 - это более широкое понятие; по отношению к нему ст.787 является частным случаем, выделяемым именно: по цели - то есть для перевозки; по времени - не на период времени на на раховую ездку или несколько таких; по своей же природе фрахтование остается арендой). Я если честно не понимаю почему Вы спорите. Вашей теории о том, как на самом деле делаются перевозки в России моя точка зрения никак не противоречит, и даже более того, бальзамом льется на Ваше сердце - ведь в таком случае действительно владелец ТС не несет никакой ответственности за груз, ее может нести лишь водитель в порядке гл.25, хотя наверное за него будет отвечать владелец ТС как за своего сотрудника, но наш разговор не об этом; все мои речевые структуры всего лишь являлись присказкой к дальнейшей речи, которую, я так понял, Вы не дочитали к моему сожалению...
ЦитатаСторону экспедитора я не представляю. Я не адвокат, я всего лишь скромный труженник села. Я просто не очень согласен с некоторыми Вашими суждениями; я пытаюсь выяснить на чем они основаны, не просто ли это умозрительные конструкции. Все это поможет мне в случае не дай бог чего формировать свою позицию при защите своих интересов.
Цитата
Я вижу Вы не читаете мою аргументацию, я мне кажется очень подробно объяснил, почему она порочная.
Насчет договоров Вы заблуждаетесь. Те экспедиторы, с которыми работает наше фермерское хозяйство, скидывают нам только экспедиторские договоры, хотя наверное это только в нашей деревне так... в Москве видимо по другому... В любом случае, все мои знакомые экспедиторы работают по экспедиторским договорам. И если честно я не вижу пичин для грузовладельцев работать иначе, если в нем прописана ответственность. Кроме того, судом легко договор может быть признан экспедиторским, даже если в нем написать Заказчик-подрядчик и так далее. Главное - суть.
ЦитатаСобственно говоря исходя из этих строк я сделал вывод, что Вы не читаете аргументацию. Пожалуйста, вспомните, нормы права не висят в воздухе, они находятся в системе, в том числе находятся в системе и отрасли права. Когда я писал об учете работы транспорта и водителя - я именно это имел ввиду) Я уже не говорю о том хотя бы, о чем в соседней ветке сказал Химторг - о разных кодах статистики для организации перевозок и перевозок)
И уж вероятно совершенно напрасно Вы обошли мои замечания о том, что водитель не может от имени экспедитора заключить договор перевозки путем подписания ТТН.

Я попытался смоделировать схему.
Итак, исследуем документы, которые у нас есть в результате перевозки.
1. Договор ТЭО между Экспедитором и Заказчиком. В крайнес случае это договор организации перевозки - что сути не меняет. Почему это не договор перевозки? Потому что Экспедиторы заключают как правило генеральные договоры. Генеральный договор перевозки может быть заключен на конкретный объем конкретного груза, просто заключить договор перевозки а-ля "будем возить все что получится" невозможно. Если кому интересно могу развить эту мысль (связано с реальностью и консенсуальностью договоров).
2. Договор Перевозки между Экспедитором и Перевозчиком (Владельцем ТС)
3. Доверенность от Экспедитора на имя водителя на получение груза
4. ТТН, подписанную водителем и грузоотправителем, подтверждающую заключение договора перевозки и факт передачи ТМЦ.

Человек, пишущий от Гурова, предлагает считать, что помимо всех перечисленных документов у нас как бы заключается еще один - договор перевозки между Экспедитором и Заказчиком, причем заключается он в виде ТТН, представителем Экспедитора-перевозчика является в таком случае водитель на основании доверенности (документ №3 в нашей схеме). Кроме того, договор перевозки между Экспедитором и Перевозчиком (владельцем ТС) он полагает трансформируется в договор фрахтования по смыслу ст.787 ГК. Данный договор не сильно урегулирован в указанной статье, и поэтому предлагается применять по аналогии кодекс торгового мореплавания, чему хочется возразить - ближайшими нормами к ст.787 являются нормы того же ГК - в главе 34 - аренда ТС, очевидно стоит применять их по аналогии, раз уж они есть в этом же нормативно-правовм акте. Но не суть.

Аргументы против предлагаемой конструкции:
1. ТТН не является договором, а является лишь подтверждением договора
2. Водитель не управомочен на подписание от лица Экспедитора договора на перевозку. Он управомочен только получить груз.
3. Неверно указывать в ТТН экспедитора перевозчиком - поскольку такой пассаж не позволит учитывать владельцу ТС работу ТС и водителя; в свою очередь Экспедитору это ни к чему

Доставил груз грузополучателю.Никаких актов о недостаче не составлялось и водитель их не подписывал.Получил ТТН, где указано, что груз принят тов. Пупкиной, о нехватке товаров отметки нет.

это цитата из начала дискуссии...

Если ТТН подписана, пропечата, и в ней указано - "груз принят в полном объеме, претензий по качеству и количеству не имеем" - о чем вообще речь может идти?

Цитата

Речь шла о законности Наших требований.
Чтобы не растягивать тему в которой итак слегка нафлудили, скажу: После длительных переговоров, переписки и предъявления законных требований Грузоотправителю(именно Грузоотправителю), а не экспедитору, который должен был в этом хотя бы содействовать - ПЕРЕВОЗКУ ОПЛАТИЛИ, ПРИЧЕМ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.
Экспедиторы с перводом не затянули, оплатили после перечисления на их счет в течение 2-х дней.
Спасибо.

Прошло то всего 2,5 месяца.
...Хороший опыт.

Коллеги, читайте документы, и требуйте от водителей делать тоже самое ВСЕГДА.

Удачи.

Мои соболезнование водителю, наши водители ни в какую в ту сторону не катаются, знают что там беспредел на дорогах-следует задуматься местным властям чтобы наши машинки без опаски ездили к вам , а то у вас там полный беспридел-я даже груз не могу в ту сторону отправить, советую всем ходотайствовать о том чтоб навели порядок на дорогах!!!!

Цитата (кoлхoзнег)
ТТН (кстати,если почитать,на ней написано),выписывается в четырех экземплярах-первый Грузоотправителю,Второй-Грузополучателю,Третий и Четвертый-Автопредприятию.Один из которых выставляется Автопредприятием со счетом на оплату перевозки,а второй(в смысле Четвертый идет в бухгалтерию автопредприятия).Но когда прописывались эти нормативы,не было Экспедиторов тире посредников между владельцами груза и автопредприятиями.То же самое относится к строке Автопредприятие в ТТН.Потому,что раньше Автопредприятие и являлось Экспедитором.Кстати,там есть и графа Водитель-Экспедитор,и раньше,если кто помнит,за экспедирование водителю доплачивали отдельно.

Цитата
Вы не моглы бы объяснить свою мысль, а то я не понял, что Вы хотели сказать?
То, что появились посредники, не означает, что они начали учитывать расходы на топливо, работу водителя и учет его рабочего времени в своем учете)).

ЦитатаЭто не камень в огород экспедиторов,если Вы это имеете в виду.Просто форма ТТН создавалась в советские времена и графы в ней подразумевают то,что Экспедитором является Автопредприятие.Я имел в виду количество экземпляров,и для чего они служат.

Цитата
Позвольбте с Вами не согласиться
Вы правы в том, что в советское время функции Экспедитора выполнял Перевозчик, однако ТТН напрямую никак не оформляет экспедиционные услуги. Экспедитор как должность и Экспедитор как роль в перевозке - вещи несколько разные, надо их различать. Экспедитор как роль - это скорее сторона грузоотправителя, недаром часто договор ТЭУ заменяется агентским договором. Кроме того, современное Российское законодательство предусматривает выдачу Экспедитором экспедиторской расписки в получении груза, кооторая по сути является аналогом ТТН, однако делает Экспедитора грузовладельцем - следовательно его строка в ТТН - это "грузоотправитель". Естественно при наличии надлежаще оформленной экспедиторской расписки, подтверждающей факт принятия груза и перехода всех рисков.
По количеству экземпляров все верно, один из 2 оставшихся у перевозчика предназначен для грузоотправителя как документ подтверждающий доставку груза; на его основании он сможет списать ТМЦ; второй из оставшихся предназначен для учета рабочего времени техники и водителя.

Цитата+1.Возразить нечего.С одной оговоркой-в условиях нынешних реалий..)

"Гуров Виктор Сергеевич"
Цитата
кoлхoзнег
Цитата
Цитата
Первый вариант, если грузоотправитель отдал без доверенности, то могут ли другим документом подтверждаться полномочия водителя-экспедитора на получение МТЦ?
Второй вариант. Если помимо отсутствия доверенности в ТТН не расписан груз и не указана цена (ни общая, ни по местам). Есть только ссылка на товарные накладные, которые не подписаны водителем-экспедитором.
Дает ли это право грузоотправителю списать у себя товар? Подтверждает ли это выдачу/приемку груза перевозчиком/экспедитором.

"Гуров Виктор Сергеевич"
Цитата
Только какой? Вот вопрос. Если экспедитор переложил свои обязанности на другого экспедитора, а последний привлек перевозчика.

Насколько я понимаю, обязательность предоставления доверенности обусловлена унифицированной формой ТТН. А есть ли еще где-то ссылка на ее обязательность? И может ли она быть заменена другим документом.

Добрый день, соратники. По-другому и не начать. И с нами случилась неприятность. Впервые. Ситуация странная . Забрали груз ШОКОЛАД Новосибирск-Иркутск за 90 000. По дороге часть груза украли на сумму 50 000. Еще на 40 000 замятие коробок. Отмечу в акте именно замятие коробок , а не порча груза. Все документы вместе с актами выслали экспедитору . Груза боло на 3,5 млн. руб. Экспедитор говорит ,что притензии от заказчика пока не получал и ждать будет в течении года. То есть мы сходили впустую? Что делать? Вину мы признали. но ГСМ???

Цитата
а груз то вы доставилиили еще едете? В Вашем рассказе получатель не фигурирует..