Юристы-Транспортники! Глава 40 ст.799 даёт ли возможность...

Цитата (Карпов Игорь Борисович, ИП @ 10.11.2014 13:45)

Не нужно так упрощенно подходить к понимаю законодательства путем выдергивания одной статьи. В данном случае здесь речь идет уже о заключенном договоре перевозки, но, как правило, перевозчик не заключает такого договора. ГО обычно заключает договор с посредником, который уже в качестве перевозчика привлекает третье лицо, то есть вас, для выполнения обязательств по перевозке. И этот же посредник вписывает себя в качестве перевозчика.

Суды это трактуют таким образом, что ГО заключил договор перевозки с посредником, который в качестве исполнения взятых на себя обязательств привлек третье лицо : водителя с машиной. При этом ГО часто занимает позицию свободы договора и свободы волеизъявления заявляя о том, что у него, у ГО, не было воли и волеизъявления заключать договор перевозки с этим третьим лицом, о котором он не знал и знать ему не интересно. И этот ГО платит посреднику вследствие того, что именно ему он и обязался уплатить, так как груз доставлен а кем конкретно самим посредником либо привлеченными лицами, для ГО данный факт не имеет существенного значения.

То есть трактовать наше законодательство таким образом, что если есть ТрН, то все остальные договора -это просто"бумажки", в принципе не правильно, вследствие чего вы и получаете судебные решения не в пользу перевозчика.

Рассказывать здесь все очень подробно нет смысла, так как лично я и другие юристы на форумах эту тему уже не раз поднимали и обсуждали. То есть выдергивание какой-то определенной нормы права в отрыве от контекста всего гражданского законодательства РФ в целом как раз и приводит к печальным последствиям.

В конце концов важно понимать следующие момента:
1. Обязательства у вас возникает вследствие заключения договора. Заключили заявку с посредником - у вас и у посредника возникли обязательства. А вот с ГО вы договор не заключали и у ГО обязательств перед вами нет.
2. Свобода договора. Вы можете заключать не только договора, предусмотренные гражданским законодательством, но и иные договора, в том числе смешанные, которые могут содержать и договор перевозчик и элементы иных договоров.
3. Воля и волеизъявления должны совпадать, в противном случае нельзя призвать к ответу лицо, которое не выражало волю на заключение договора с вами (например, ГО с перевозчиком) и которое не предпринимало никаких шагов, которые можно было бы трактовать как волеизъявление на заключение конкретного договора.

Резюие: по всем спорам лучше обращаться к юристу, нежели делать это самостоятельно, особенно трактовать те или иные нормы права в соответствии с собственным пониманием.

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:01)
У меня есть выбор??? Заказчик перевозки считает что он имеет все права грузоотправителя, какие у него обязанности???

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:24)
Заказчик это из мифологии, в качестве кого он меня привлекает???

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:24) Про свои я в курсе, у посредника когда он из перевозчика превращается в заказчика какие права и обязанности появляются???


Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:24) С этим я уже разобрался, но подтверждение договора куда деть???


Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:24)
Вот здесь какие именно элементы и каких договоров.

Заказчик перевозки прислал мне заявку. Я её подписал, заключил с ним договор. Всё по правилам игры и эти правила не я придумал. Как одна из сторон договора я имею право знать кто мой контрагент? Кто такой заказчик мне не говорят, на чём основываются наши с ним договорные отношения от меня тщательно скрывают, какие при перевоплощении из перевозчика без транспорта в заказчика, у него возникают права и обязанности это большой секрет. Какой вывод из всего этого я могу сделать??? Боюсь озвучить....

Как определить - идентифицировать Перевозчика

Статья 10. Предъявление и прием груза для перевозки

1. При приеме груза для перевозки водитель транспортного средства предъявляет грузоотправителю документ, удостоверяющий личность, и путевой лист.

В путевом листе делаются грузоотправителем отметки о времени прибытия ТС на погрузку и времени убытия с погрузки . Грузоотправитель видит кто собственник авто в Путевом Листе.


12. В наименовании путевого листа указывается тип транспортного средства, на которое оформляется путевой лист (путевой лист легкового автомобиля, путевой лист трамвая и т.п.). Номер путевого листа указывается в заголовочной части в хронологическом порядке в соответствии с принятой владельцем транспортного средства системой нумерации. В заголовочной части путевого листа проставляются печать или штамп юридического лица, индивидуального предпринимателя, владеющих соответствующими транспортными средствами на правах собственности или ином законном основании.

Таким образом из Путевого Листа можно установить собственника Трансп. Средства

5. Перевозчик несет ответственность за сохранность груза с момента принятия его для перевозки и до момента выдачи грузополучателю или управомоченному им лицу,

Груз принял кто ? - Перевозчик , перевозчик - выдал водителю путевой лист. Перевозчик же несёт ответственность.
Третье лицо Диспетчер или кто бы то ни был всего этого не делает .

Ещё вопрос по заявке :
7. Заказ (заявка) подается грузоотправителем перевозчику, который обязан рассмотреть заказ (заявку) и в срок до 3 дней со дня его принятия проинформировать грузоотправителя о принятии или об отказе в принятии заказа (заявки) с письменным обоснованием причин отказа и возвратить заказ (заявку).

4) грузоотправитель - физическое или юридическое лицо, которое по договору перевозки груза выступает от своего имени или от имени владельца груза и указывается в транспортной накладной;


Имеет ли законную силу заявка , которая подана перевозчику стороной не имеющей на то право т.е. не являющейся Грузоотправителем потому как не указана в Трансп. Накладной.

Интересная статья :

Взаимоотношения "грузовладелец - посредник - перевозчик"
Рассмотрим более подробно правовые отношения, возникающие между грузовладельцем, посредником и перевозчиком. Под грузовладельцем будем понимать грузоотправителя или грузополучателя, а под посредником – организацию или индивидуального предпринимателя, который принимает заявки на перевозку груза от грузовладельца, занимается поиском наёмного транспорта и находит его у перевозчика. Допустим, что в этой цепочке посредник только один.
Будем рассматривать наиболее распространённую схему, которая общепринята в нашей стране на настоящий момент. Большинство отклонений от описанной схемы не слишком существенны, чтобы разбирать их отдельно друг от друга.
Итак, посредник и грузовладелец заключают договор. Обычно грузовладелец именуется в этом договоре «Заказчик», «Грузоотправитель» или «Грузополучатель», а посредник – «Исполнитель» или «Экспедитор», реже «Перевозчик». После этого грузовладелец даёт задание посреднику найти транспорт для перевозки определённого груза по определённому маршруту. После того как посредник находит машину для выполнения заказа грузовладельца, ему по электронной почте или по факсу присылается заявка, в которую посредник вписывает данные автомобиля и водителя, после чего отправляет эту заявку грузовладельцу. Между посредником и перевозчиком происходит примерно такой же документооборот – договор и заявка, в которых посредник именуется «Клиентом», «Заказчиком» или «Экспедитором», а перевозчик – либо «Исполнителем», либо, собственно, «Перевозчиком».
Следует отметить, что согласно ст. 785 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату. Заключение договора перевозки подтверждается составлением грузоотправителем транспортной накладной по утверждённой форме (ст. 6 Постановления правительства от 15.04.2011 №272). Посредник не является стороной, участвующей в перевозке груза, так как в соответствующих нормативно-правовых актах указаны стороны, участвующие в процессе перевозки грузов – это грузоотправитель, грузополучатель и перевозчик.
Перевозчик подаёт транспорт на погрузку согласно заявки посредника, грузоотправитель составляет транспортную накладную, в которой, обычно, в качестве перевозчика фигурирует посредник. Получается интересная с юридической точки зрения ситуация: с одной стороны в качестве перевозчика в 10-ом разделе транспортной накладной указывается организация, которая должна нести ответственность за груз в процессе перевозки, с другой стороны – эта организация не присутствует на погрузке, не принимает груз и не осуществляет непосредственно перевозку груза. Получается, что фактически стороны совершают притворную или мнимую сделку (ст. 170 ГК РФ) – посредник знает, что он не является перевозчиком, но не предпринимает никаких действий для того, чтобы грузоотправитель указывал действительного перевозчика в транспортной накладной и после получения экземпляров транспортной накладной с отметками грузополучателя ставит в 16-ом разделе документа свои печати. Грузоотправитель, в свою очередь, имеет реальную возможность узнать наименование организации или индивидуального предпринимателя, выполняющего перевозку, но не пользуется ей (в соответствии со ст. 10, п. 1 УАТиГНЭТ, водитель при приёме груза для перевозки предъявляет удостоверение личности и путевой лист, в котором указывается наименование организации, выдавшей его).
Каковы последствия совершения такой сделки? Их несколько, но все они не очень приятные:
• в случае повреждения или порчи груза грузовладелец должен предъявить претензию перевозчику, указанному в транспортной накладной, в этом случае посредник может объявить сделку мнимой и отказаться нести ответственность за испорченный груз;
• реальный перевозчик может обратиться к грузоотправителю и потребовать причитающеюся ему провозную плату (о размере платы ниже), в то время как грузовладелец уже оплатил доставку груза посреднику (в этом случае есть возможность признать мнимой сделку и потребовать от посредника вернуть деньги);
• посредник фактически не может нести ответственность за действия перевозчика, который, в свою очередь, согласно документов, не является перевозчиком, следовательно, товарно-материальные ценности, находящиеся в фургоне, не являются грузом, который перевозчик должен доставить грузополучателю, доставку груза фактически обязан осуществить посредник.

_______________________________________________________________________________________________________________________________

Вывод напрашивается : погрузился , смотришь в Тр.Накл. видишь перевозчиком там не себя и спокойно забираешь то что в кузове себе и ничего тебе за это не будет т.к. для грузовладельца ты не перевозчик (договора нет!) , и посредник - ой он же перевозчик по ТН к тебе претензий предъявить не может т.к. ему лично ущерб не приченён (груз ему не принадлежит ! - поэтой же причине грузоотправителем он быть не может.)

Цитата (Быстровозов, ООО @ 22.11.2014 03:54)

В реальности заканчивалось либо уголовной статьей, либо полным возмещением со штрафами.

Цитата (Фрегат, ООО @ 22.11.2014 20:33)
Да, пусть послушает "знатоков", потом, глядишь, кто-то на форуме прочитает очередную историю про "ментовский беспредел", "купленых судей" и задумается.

Цитата (Быстровозов, ООО @ 22.11.2014 03:54)


Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 23.11.2014 11:12)
У Итеко не получилось взыскать с реального перевозчика деньги за испорченный груз. Но получилось взыскать деньги за ранее оплаченные перевозки, как необоснованное обогащение со стороны перевозчика. Как факсимильная заявка позволит пришить мое ИП к недостаче/порче высоколиквидного груза, если я уволю водителя за день до погрузки?

Попробуйте, чего воду в ступе толочь?

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 23.11.2014 16:13)
Зачем? Я добропорядочный перевозчик-то что лежит в кузове не моё. Но в качестве эксперимента могу загрузить Ваш груз по факсимильной заявке и "Тр.Накл. видишь перевозчиком там не себя" и довезти до места 99% от загруженного, сможете через арбитраж взыскать с меня недостачу?

каждый получит по заслугам

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 23.11.2014 21:06)
Денис, у Вас заключена заявка с посредником, где Вы "типа" исполнитель или перевозчик(как угодно) по данному рейсу. В случае утраты(порчи) груза по Вашей вине вам на 99,9% прилетит РЕГРЕССОМ иск от посредника (согласно нашего ГК и судебной практики, в которой тоже бывают исключения, но шанс что вам не придется отвечать стремиться к нулю). Тут всё зависит от грамотности юриста у истца, как я понимаю....

Цитата (ПГС-Комплекс, ООО @ 23.11.2014 20:20)
Иск от перевозчика к перевозчику? от заказчика к перевозчику? основанием выполнения перевозки будет служить факсимильная заявка? отсутствие моей доверенности на водителя и каких либо живых печатей с моей стороны, вы думаете, не смутит суд? регресс может быть к водителю, расписавшемуся в ттн, но это уже не арбитраж

Был случай у меня : Машина загрузилась на крупном предприятии по заявке от Посредника (видимо не единственного) и по заявке же выгрузилась там где указал Посредник (по заявке он Заказчик) Оплату получили на выгрузке налом в руки водителю. Спустя 2 дня звонок с предприятия - " А где ваша машина ? Почему груз не доставили ? Водитель почему тел. не берёт ? и т.д.". Я в недоумении , говорю что машина выгрузилась 2 дня назад по договор - заявке по такому то адресу . В общем груз ушёл в неизвестном направлении . Приезжала Служба Безопасности предприятия посмотрела заявку , выслушала что и как было и ни с чем уехала. Груз очень дорогостоящий был. К нам ничего не предьявили. Хотя в ТТН адрес выгрузки отличался от адреса выгрузки по заявке , и так часто бывает что адреса не совпадают.
Где должна выгружаться машина по адресу который указан в ТТН ? или по адресу , который указывает ваш заказчик перевозки т.е. посредник который платит ?

Цитата (Быстровозов, ООО @ 23.11.2014 21:31)


Присоединяюсь к вопросу

Цитата (АвтоТрансИнфо, председатель Третейского суда @ 10.11.2014 14:01)
ну да. называется один дуралей другого хлеще.
Для них первоочередность - это договор. А то что договор бредовым может быть или стороны по нему вовсе не теми являются нашим судам абсолютно пох... все-равно.
Суд РФ очкует признавать договора недействительными - это надо признать. ИМХО

Цитата (Быстровозов, ООО @ 23.11.2014 21:31)
Может быть ещё срок исковой давности не истек.

Цитата (Шашин Денис Николаевич, ИП @ 23.11.2014 23:02)
Иск от перевозчика к перевозчику? от заказчика к перевозчику? А в чем проблема?
основанием выполнения перевозки будет служить факсимильная заявка? отсутствие моей доверенности на водителя и каких либо живых печатей с моей стороны, вы думаете, не смутит суд. Не смутит.
регресс может быть к водителю, расписавшемуся в ттн, но это уже не арбитраж . Ещё какой арбитраж. У вас Коммерческая перевозка на Коммерческом транспорте и в суде не наивные мальчики и девочки сидят. И ваш "бывший" водитель скажет, что действовал по Вашим указаниям и на Вашей машине.

Цитата (ПГС-Комплекс, ООО @ 24.11.2014 07:49)
да, механизмы есть. И все кто в теме сравнительно давно знают об этих механизмах.

правда, есть и варианты "опрокинуть" грузовладельца, и мы так делали, но это зависит от случая и нерасторопности грузовладельца

Цитата (Быстровозов, ООО @ 22.11.2014 03:54)

Для принятия управленческих решений необходимо опираться на достоверную и точную информацию. Автор статьи не указывает никаких ссылок на источники информации, не приводит доказательств, свидетельствующих в пользу его суждений и выводов. Эта статья, необоснованное мнение одного человека, который может и не иметь специальных знаний по этому вопросу. Поэтому, Валерий, я не рекомендую Вам опираться на его точку зрения, тем более, что судебная практика говорит не в его пользу.