Изменения в Правила перевозок грузов

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:06)
Строго по теории - нет.
Но в том то и состоит проблема птенца, что бурсу то он окончил, а мыслить в комплексе не научился, практики то нема.
Итак - печать в принципе обязательна только на доверенности, ну или если она прямо предусмотрена НПА.
Однако давай смотреть в комплексе. Что такое печать... грубо говоря это штуковина, которую надо изготовить.
И вот тут то и получается стыковка с уголовным законодательством и арбитражной практикой в судах.
Что получается, если просто какая то подпись неуполномоченного лица, пусть с расшифровкой и т.п. По УК и арбитражной практике - ничего, ну обшибся чел, бывает... надо было проверять полномочия.
Что такое подпись неуполномоченного лица с печатью? В Арбитраже судья у представителя юрлица спросит - а печать то организации как оказалась у этого неуполномоченного лица? Если выдали ему печать - то как же он не уполномочен, значит уполномочен. А если он сам взял и изготовил печать организации - то он мошенник, турма по нему плачет.
Вот собственно говоря смысл печати если на законодательство смотреть в комплексе, а не с точки зрения только одной статьи из ГК.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)
Ну, у Вас хоть т.з. есть.
Документы - это форма в которой совершается сделка (способ фиксации), а сама сделка - это волевое действие лиц, как правило двустороннее.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)
и что будет, если там нет подписи? Значит вещь не передавалась? А в чём смысл такого ограничения?

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)
должность явно излишний элемент. А паспортные данные, возможно полезно.
Понимаете, печать не заменит всего этого, но зато её отсутствие позволяет некоторым заявлять в суде, что такая накладная (без печати) - недопустимое доказательство, а это неправильно.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)
это ерунда, должностная инструкция не имеет к гражданскому праву отношения. Это внутренний документ промеж работника и работодателя.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)
Для чего? Ставьте нормальные подписи, составляйте правильные заявки и доверенности, понятным русским языком и не нужны никакие печати.
Я могу так печатей понаставить, что ничего вы потом с меня не взыщете.

Если я документ на основании доверенности подписываю, то зачем мне печать? Её к доверенности не прикладывают

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)а доверенности попросить слабо у представителей отправителя и получателя?
Берёшь доверенность, складской работник подписывает при тебе ТрН и всё в порядке.
Не хочет подписывать - составляешь акт, разворачиваешься и уезжаешь.
Зато если не поставили печать, у перевозчика есть полное право взыскать провозную плату и никто не может заявить в суде, что такая ТрН - недопустимое доказательство, а ежели захочет оспорить подписи - пусть заявляет экспертизу.
Для сведения: ДОЛЖНИК (т.е. перевозчик) вправе удостовериться в том, что производит исполнение по обязательству надлежащему лицу и несёт риск непредъявления такого требования (ст. 312). Понимаете? Если отдал груз неизвестно кому, не потребовав подтверждения полномочий - сам виноват.

Тут есть другой аспект. Наличие печати может свидетельствовать о полномочиях из обстановки, в которой действовал должник (перевозчик). Но я же этого и не оспариваю - наоборот (!), я предлагаю 2 варианта (и с печатями, и без таковых), это удобно всем.
Но, ведь, за почти год обсуждения никто из моих оппонентов не удосужился обсудить этот вопрос. Почему? Это мне неизвестно, я считаю, что одни из-за политической ангажированности, другие из-за недостаточной образованности (что простительно).

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 11:08)Это не ко мне вопрос, а к Артамонову, он вона меня у себя на форуме забанил То, что ТрН непродуманный документ стало сразу ясно. Но, учитывая особенности нашего правотворческого процесса имеем то, что имеем.


про нотариуса - это выстрел в голову

Цитата (Регентов Владимир Сергеевич, ИП @ 20.03.2012 12:24)
Дим, строго по теории много где и в чём - нет.
Но по факту, как ты написал - правильно.
А именно :
Цитата (Регентов Владимир Сергеевич, ИП @ 20.03.2012 12:24)
И получается следующее:
1. Если печать у сотрудника есть для определённого вида документов,значит он имеет право ( или это входит в спектр его должностных обязанностей) ею пользоваться в узком сегменте внутренних инструкций,или это право закреплено доверенностью на право использования ( ну и сот-но опись на каких документах он имеет право их ставить заключая действие своими ФИО и расшифровкой)
2. Если действие выполнено путём мошенничества сотрудником работающим в данной организации.То каким образом это мошенничество пройдёт именно в этойорганизации? Мне представить или предположить это сложно, хотя попытаюсь.

С одной стороны, да, печать безусловно подделать можно, и тут никто Америку не откроет. Но , цель её изготовления не лежит в плоскости Грузоотправителя и Грузополучателя.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:06)
ога, а ещё финансовые сделки (долговые обязательства) требуют подписи главного бухгалтера, иначе - недействительны
К счастью, практика не повелась на это положение закона о бухучёте, оно мертво, так же как будут мертвы ряд пунктов новых ППГ.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:41)
Бух учёт меня не интересует, есть для этого бухгалтера.
Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:34)

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:34)
М.П. -это место печати. Подписи идут и указаны другой графой в ТТН .

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:34)
при этом вопрос о ТрН без печатей как о ненадлежащем доказательстве вообще не может даже появиться в суде, а доказывание переносится в соответствующих случаях в плоскость наличия/отсутствия полномочий, а это совсем другой коленкор.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:34)
Отнюдь. Должность не может быть лишней.
Вопрос, при выдачи доверенности от руководство на право подписи и печати выдаются на каком основании уполномоченному на это лицу? И по каким критериям это "лицо" выбирается? Руководство ему больше доверяет?
На Ваш взгляд как?
Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:34)
Возможно, но как это будет выглядеть при переадресации т\с на место выгрузки?

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 12:48)
Антон, Вы мне можете ответить на простой вопрос, который я задавал выше.
В ТТН стоят графы, где подписи, расшифровки и т.д.
И так же стоит графа М.П. которая иной интерпретации в ТТН ,как в документе, не имеет. Равно так же , как в ней и нет под текстовых ссылок как это было в ТН ( при наличии).
Так вот вопрос, для каких целей М.П.в ТТН стоит в таком случае? И обязывает ли это ставить печать?

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:47)
ну, на этом пытались оспорить кредитные договоры кое-кто, говоря, что на них помимо подписи руководителя должна быть ещё и подпись главбуха. Ну бред же!

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:47)
Вы последствия просчитайте.
Нет печати, но есть подпись (нормальная, понятная, т.н. "с расшифровкой.
Результат:
1) Перевозчик может взыскать провозную плату
2) Грузовладелец может убытки за утрату, порчу груза.
3) Такие документы принимаются в расходы без ограничений и налоргу сложнее отказать в вычетах по формальным признакам.

Поставили печать - и хорошо, я ж не против, я против того, чтобы такая накладная была недопустимым доказательством в суде.

И последний вопрос, на который мне так и не смогли ответить светила транспортного права что такое форма накладной, что такое накладная?
Ответьте на него хотя бы для себя.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:57)
прочитайте постановление госкомстата, утвердившее сей документ, найдите там указание на обязательность, ответьте сами на этот вопрос.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 13:01)
Здесь дело не в обязательности, а конкретном значении этой графы.
т.к. иного значения эта формулировка не несёт, и ничем эта самая формулировка не "облагается" .
Если бы , в данной формулировке значилось ( при наличии/ или по желанию ) я бы Вам этот вопрос не адресовал.
Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 13:01)

С этого надо было начинать, хотя смысл этого и так изначально понятен.
Но и на это я постараюсь чуть попозже дать свой ответ.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:53)
так же, как и при доставке без переадресовки

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 13:13)
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 12:57)
????????
Что значит в конкретном значении? Что значит "М.П.", ну скорее всего, место печати.
Но, потому-то я задаю Вам встречные вопросы:
1) Почему это место обязательно должно быть заполнено?
Для ответа на этот вопрос Вам надо, опять же, ответить на мои предыдущие. Ссылка на то, что кто-то утвердил эту форму упирается в вопрос о том, что такое форма.
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 13:13)
Нет, это Вам сначала надо доказать обязательность данной формы и, внимание (!) обязательность каждого из её полей. Нельзя же утверждать, что обязательность печати потому что это... печать.
Конкретные пороки такого подхода я уже указал: 1) подписание по доверенности, 2) подписание ИП, у которого нет печати.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 13:13)
я с этого и начал, и смысл этого и так изначально понятен за исключением комбайнёров

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 14:47)
Как Вы считаете, если в форме документа, есть определённые графы, то они должны или обязаны заполняться?
Тогда почему графа ГО, ГП ,перевозчик заполняется? Потому что под каждой графой написан (перечень) того,что в этой графе должно указываться.
Так же и все остальные графы в ТН или ТТН за , опять же исключениями ( по ADR и т.д.) если сам груз таковым не является.
В графе ( ТТН) там где должна быть печать стоит сокращённое название М.П. и иного (о чём уже писал) не указанно. Значит де факто- печать должна стоять.
Так вот как вопрос и состоит в обязательности или не обязательности печати при такой формулировке в самой ТТН.
Вроде не обязывает? - возможно. Но и не указывает ничего на то, что её не обязательно ставить.
Вы в данном случае к чему больше склонны? И как эти причины могут или не могут решаться в АС ?

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 14:47)
Зачем? И почему мне надо это доказывать? Данная формулировка в ТТН или есть, или её нет, либо она имеет подтекст который ниже пишется. Как это было в ТН.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 14:47)
Ну ИП может быть и без печати на вполне законных основаниях. Ну Вы это и без меня знаете.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
+ документа ,которые является основным для оплаты и т.д.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 14:47)
Это примерно как цитата из фильма "ДМБ"
"Ты видишь суслика?- нет? И я не вижу, но же есть"

Так вот слово "он же есть" может рассматриваться как есть в данный момент и в определённом месте, либо он есть вообще в целом на земле( как род не крупных грызунов)

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
Должны в том случае, когда об этом указано в акте, которым утверждена форма.
Потому-то я и спрашивал про значение формы.
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
ст. 2 ГК - хочешь установить специальное условие (ограничение), укажи на это прямо.
Потому-то я и говорю, что обязательность должен доказать тот, кто на неё ссылается - это гражданско-правовые отношения, а не публично-правовые.
Тут обязательность сама из себя не следует.
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
по-моему, это очевидно. Печать необязательна.
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
подстрочник либо пишется, либо не пишется. Если его нет - значит его просто нет, но это не значит обязательности чего-либо.
Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:04)
Позвольте! Но, по-Вашему, выходит, что он обязан иметь и ставить! Правило либо действует либо нет.

Я ещё раз говорю - из наличия формы не следует её обязательность ни целиком, ни любого из её элементов (полей). Для обязательности должно быть специальное указание.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:16)
это не понял

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 15:39)
Что ТТН или ТН является основным документом в перевозке груза, а так же документом ,которые является первоочередным для оплаты услуг/работы.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:45)
Это ничего не меняет. Кроме того, это общие слова.
Всем известно, что в законе нет требований об учинении печатей на каких-либо документах.
Так что тот, кто утверждает об обязательности печати должен найти тому законодательное подтверждение, а кроме того, желательно, обосновать теоретически необходимость проставления оттиска.
Обязательность ни одного элемента сама по себе ниоткуда не следует. Форма всегда требует разъяснения её применения.

А для первоочерёдности достаточно подписи (см. ГК и даже (!) Закон о бухучёте)

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 15:39)
Это как это так??? Т.е.просто от балды написали, и трава не расти ?

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 15:39)
Нет , из этого выходит только одно, ООО обязан иметь печать (хочет он этого или нет)ИП - не обязан согласно закона иметь печать.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 20.03.2012 15:39)
Т.е. получается у Вас следующее :
Графы заполнять не обязательно, а если какие то обязательны для заполнения ,то должно быть специальное указание ?

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:54)
Вы обосновываете отсутствие элемента в одной форме, наличием его же в другой? С чего бы это? Есть правила какие-то? Нету.

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:54)
Вообще-то обязанность ООО иметь печать следует не из формы ТТН, а из Закона об ООО

Цитата (Камелот, ООО @ 20.03.2012 15:54)
Угу.
И ещё такое указание не должно противоречить НПА более высокой юрсилы.