беспредел сотрудников дпс, машину аристовали по большегрузу, что делать

Цитата (Семёнов @ 15.02.2010 14:18)

Еше раз повторяю мысль: К ответственности привлекаются водители, нарушившие требования инструкции. В тексте раздела 1 Приложения 1 не упоминаются нагрузки, установленные изготовителем. С чего вы взяли, что параметры изготовителя - нормативно установленные значения, при превышении которых наступает ответственность по ст. 12.21.1. Без словоблудия: цитата из раздела 1 Инструкции.

И теперь по цитате. Если Вы не знаете, то на основании ст. 26.11 КоАП РФ Судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности.
То есть решение в силу закона мотивируется собственным мнением. Считаете, нужно было спросить у кого то? В отсутствие базового юридического образования оценивать деятельность проффесионального судьи как "абсурдное" кажется слишком некорректным. В силу чего оно абсурдно? Потому что вашей логике не соответствует? Кстати для информации. Судьи имеют право освободить от ответственности за малозначительностью, а в применении доказательств не связаны с конкретным источником доказательства. Кроме того, технические вопросы заканчиваются за переделами гаражного бокса, и все дальнейшие правоотношения регулируются правовыми нормами, а не "технарями". Далее почитайте инструкцию. Определение "тяжеловесный груз" отсылает ко всему разделу 1 Приложения 1. В этом разделе и все нагрузки на ось, и полные массы, и проценты 35 и 40 закреплены. Так что куда смотреть? И где читать? Противоречий
в решении суда нет, и оно полностью соответствует толкованию Инструкции.

По поводу вашего язвительного вопроса о несогласии с тем, что сумма осевых равна полной массе. Даже не буду начинать приводить аргументацию. Ибо по итогам предыдущего спора убедился, что мотивированно обосновывать позицию вы либо не желаете, либо не умеете.

Цитата (Агентство правового сопровождения деятельности участников транспортного процесса (Duallex) @ 15.02.2010 13:57)

«Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ».

Цитата (Семёнов @ 16.02.2010 12:34)
За цитатой Прометея проще скрыться от мотивированного ответа? Тогда цитирируй, цитируй дальше.

Оперативно.
На мотивированный ответ нужно время, чтобы подготовиться.


Цитата (Агентство правового сопровождения деятельности участников транспортного процесса (Duallex) @ 16.02.2010 10:28)
А так хорошо всё начиналось, вежливо и корректно.

Как часто непонимание возникает из-за растекания мыслию по древу, уходя от темы выдёргивания цитат из контекста, говорить об одном, а подразумевать другое. Возможно это наш с Вами случай.
Про тех характеристики ТС я сказал, к примеру, как вариант следования Вашей логике, что осевые можно взять из другой таблицы, а раз можно из другой таблицы то можно и из другого источника. Это был просто пример за который Вы зацепились и сделали свои выводы. Я повёлся на это начал Вас поправлять , объяснять чем убедил Вас в том что Вы сделали правильные выводы. А это был просто пример и применять тех.характеристики ТС при расчёте предельных масс с учётом процентов равномерности так же неправильно как применять значения таб.1.1 или 1.2., потому что предельные массы уже указаны в этих таблицах.
В нашем общении мы часто повторяемся, но я вынужден: Примечания относятся только к той таблице, под которой они размещены и должны рассматриваться только в пределах данной таблицы, другие допущения приводит к вышесказанной мысли. И Вам как человеку с базовым юридическим образованием не нужно объяснять, что документы читаются и понимаются буквально так как написано, и только потом если однозначное понимание невозможно применяются аналогии права, обычаи делового оборота и т.д.
А теперь обоснование моей позиции:
В определении тяжеловесного груза из Инструкции, написано, что масса и осевые «превышают значения установленные в разделе 1» (не расчётные значения, а конкретные значения ), далее в приложении к Инструкции п.2.1 (п.2.2, п.2.3) опять читаем «не должны превышать значения приведённые в таб.1.1(таб.1.2, таб 1.3)» (не в приложении к таблице и не рассчитанные в соответствии с приложением к таблице). В постановлении судья указал, что фактические нагрузки на ось больше допустимых, т.е признал факт нарушения, а потом начинает считать процент превышения. На каком основании? Если фактическое значение больше допустимого то это и есть нарушение и это Вам объяснит любой не имеющий базового юридического и технического образования участник форума. 11,58 больше 10,0, а 7,65 больше 7,0 и никаких процентов и расчётов. О чём можно разговаривать, если этот судья даже проценты превышения посчитал неправильно!!! Спросите у любого школьника, на сколько процентов 11,58 больше 10,0 или 7,65 больше 7 ,0 спросите и сравните с результатами полученными судьёй.
Вы справедливо указывайте Ст.26.11 КоАП и там всё правильно написано, но вывод сделанный Вами дальше неоднозначен: «То есть решение в силу закона мотивируется собственным мнением.» и требует дополнения «собственным мнением, основанным на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности.»
«Считаете, нужно было спросить у кого то?» Да считаю! Нужно спросить у специалиста, эксперта.
Когда разбирается пьяная драка, семейный скандал или ещё что-то подобное, наверно возможно обойтись и без специалиста основываясь на законе и материалах дела, но когда дело касается технической стороны вопроса нужно узнать мнение специалиста, имеющего базовое техническое, математическое и др. Образование, а уж потом принимать решение.
И ещё риторический вопрос, а как же состязательность сторон в судебном процессе?
Как вы думайте, сколько судей, юристов, водителей и т.д. читало и перечитывало Инструкцию, при подготовке к судебным заседаниям? Наверно много. И с базовым образованием наверно у них всё в порядке. И что? Никто до сих пор с 1996г. не додумался до такой трактовки примечания к таб.1.3, а если не додумался так причина может быть всё таки в трактовке. Где восторженные отзывы перевозчиков и водителей ведь это революция, предельные нагрузки в Инструкции вовсе не предельные т.к. их можно увеличить на 35%. Возможно я не всё знаю и у Вас более обширная информация по этому поводу. Выложите здесь ссылки на форумы, комментарии к статье в журнале посмотрим, подискутируем.
«По поводу вашего язвительного вопроса о несогласии с тем, что сумма осевых равна полной массе. Даже не буду начинать приводить аргументацию.»
Опять говорим об одном, а подразумеваем разное.
Я говорю об арифметике и физике, и не Вы ли в предыдущих постах складывали осевые нагрузки на первую ось и заднюю тележку КАМАЗа и получали полную массу ТС, так вот я именно об этом и говорю, что полная масса есть сумма осевых, и ничего другого, а Вы видимо подразумеваете осевые нагрузки, полученные в результате взвешивания на передвижных весах, расположенных на поверхности проезжей части, о чём и спорили на форумах.
И в заключение. Видимо кроме нас с вами этот спор никому на форме не интересен, потому что нет отзывов третьих лиц. Или не хотят вмешиваться, когда спорят умные люди? Друг друга по –видимому мы не убедим, а потому предлагаю закрыть данную дискуссию на время до возобновления по вновь открывшимся обстоятельствам, если таковые появятся.
Всегда готов к конструктивному диалогу.

Цитата (ЯрМакАВТО, ООО @ 26.10.2009 17:51)

Молодца!!! В самый корень зрите!!!
А то такое ощущение что нас превратили в рабов, (путем монополии на свет, воду, топливо, хлеб, законы) Нужно объединёными усилиями будоражить эту систему!

Цитата (ЯрМакАВТО, ООО @ 24.10.2009 15:56)
Вопрос к ЯрМакАвто: где в официальных изданиях написано о таком допуске в 15%. Я попал на тенте
на трассе М8 на весах в Переяславле-Залесском с 32 поддонами (передвинуть по кузову нельзя) на перегруз оси тягача на 300 кг и после разговора с Гайцем (а не с весовщиком)на повышенных тонах получил протокол за перегруз (ст. 12.21.часть2), а мировой судья впаял 2500 руб штрафа, даже слушать ничего не стал. Надо чтобы в "Правила перевозки опасных, тяжеловесных грузов..." внесли хотя бы 10% погрешность.

Цитата (Семёнов @ 16.02.2010 18:43)

Что касается мнения специлиста. А кого можно считать специалистом? Для чего техническое или математическое образование? Чтобы вычислять проценты? Так для этого достаточно и знаний семиклассника. Полагаю, что в суде вопрос применения и толкования нормы прав должны решать правоведы, а не технари и арифметики.

Цитата (Семёнов @ 16.02.2010 18:43)

Ну колесо тоже простой предмет, механизм работы которого легко подаюется логике, а его раз и придумали. Это я к тому, что простое на поверхности лежит, а его часто не видят. Востороженных отзывов в инете нет, и причина тому-малая осведомленность, почему нет. Нобелевку за это нам не надо.

Цитата (Семёнов @ 16.02.2010 18:43)

Поясню свою позицию. Новосибирская область. На уровне начальника Областного ГИБДД возникло понимание сути этой ситуации, в связи с чем есть информация об указании применять данный подход на практике. Далее. Красноярский край. И Областное ГИБДД, и УГАДН в один голос говорят другой вариант ситуации: превышение максимальных нагрузок допустимо!!!!!, но не более 40 кг. Откуда они взяли именно эту цифру-пытаемся узнать. Но полагаю, из той же Инструкции, только применив не 40%, а 40кг. Как такая трактовка? Это я к чему. К тому, что предложенное нами (хотя может и кем-то еще) толкование однозначно в пользу перевозчиков. А вы на чьей стороне?

Сами-то проценты посчитали и как результат?
Насчёт специалиста смотри ст. 25.8 КоАП.
В остальном не вижу конструктива - сплошная демагогия.

Цитата (Семёнов @ 09.03.2010 19:27)
Проценты не считали. А для чего? Ну ошиблась в арифметике судья, данная ошибка не влияет на правильность судебного акта в целом. Насчет специалиста. Ну открыл статью 25.8., ну посмотрел. Рискну предположить, что Вы подразумевали эксперта, а не специалиста. Тогда пригласите в судебное заседание, когда Вы будете звать в суд эксперта в области права или еще какой, чтобы он научил судью толковать и применять Инструкцию
И в качестве резюме. Начало дискуссии было обнадеживающим. Еще одно толкование Инструкции. Однако дальше болтовни вокруг да около версия не получила. Ни подтверждения мысли другими участниками топика, ни, что более интересно и важно с практической точки зрения, живых примеров применения данной версии в споре в суде или с сотрудниками ГИБДД или УГАДН. Только вот Ваше толкование перевозчику ни в одно место не впилась, ибо не позволяет из-за наглости грузоотправителя решать вопрос с небольшим перегрузом или неравномерным распределении груза, а наша реально может помочь остаться с правами и без штрафа. Зато "сплошная демагогия" (с) Семенов Сыктывкар 2010. Пусть так и будет.

Цитата (Семёнов @ 04.02.2010 09:28)Семён, доброй ночи. Проконсультируйте меня, плиз. На федеральной трассе остановили 5- осный тягач с полупрцпом ,формула 2 оси на тягаче, 3 у полуприцепа, вы пишете, что общая масса у весовщиков складывается из поостной массы, в моем случае 36250( из 38000 допустимых), на 1-ой и 2-ой оси возможно переть 10тонн(следуя Инструкции), а на трех остальных по 7500 (откуда только 7500 они взяли?), у меня по 2-ой оси пробило 13тонн(т.е. следуя опять же Инструкции и при 13 все остается в норме, т.к. не превышает 35%), а они выписывают протокол со статьями 23.5 ПДД и 12.21.1.1 КоапРФ. Во- первых, как вы ситаете, в самом ли деле тяжеловес, а , во- вторых, разъясните,пожалуйста, как Вы вот это считаете"5-7-7" + "9,5-9,5" =38 равномерное распределение нагрузок по осям, не тяжеловес
"5-7,5-7,5" + "9-9" = 38 равномерное распределение нагрузок по осям, тяжеловес по осям

"4-7-7" + "10-10" = 38 не равномерное распределение нагрузок по осям (первая и вторая ось больше 40%, не тяжеловес)

, почему у вас 3 варианта получается????????

Вопрос: - за какие нарушения наказывает КоАП ст.12.21?
Ответ: - за нарушение действующих Правил дорожного движения утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. N 1090 "О правилах дорожного движения", в редакции, утверждённой Постановлением Правительства РФ от 27 января 2009 г. №28, глава 23.
Перевозка грузов
23.1.Масса перевозимого груза и распределение нагрузки по осям не должны превышать величин, установленных предприятием-изготовителем для данного транспортного средства.
23.2.Перед началом и во время движения водитель обязан контролировать размещение, крепление и состояние груза во избежание его падения, создания помех для движения.
23.3.Перевозка груза допускается при условии, что он:
-не ограничивает водителю обзор;
-не затрудняет управление и не нарушает устойчивость транспортного средства;
-не закрывает внешние световые приборы и световозвращатели, регистрационные и опознавательные знаки, а также не препятствует восприятию сигналов, подаваемых рукой;
-не создает шум, не пылит, не загрязняет дорогу и окружающую среду.
Если состояние и размещение груза не удовлетворяют указанным требованиям, водитель обязан принять меры к устранению нарушений перечисленных правил перевозки либо прекратить дальнейшее движение.
Т.е. на сегодняшний день, для нас основными правилами регламентирующими дорожное движение является указанное Постановление Правительства.
Вопрос: - 2-х или 3-х осный седельный тягач (весом 7700 кг с разрешённой макс. массой 44000 кг согласно ПТС) с полуприцепом (весом 6500 кг с разрешённая макс. массой 35000 кг согласно ПТС), т.е. «величинами, установленными предприятием-изготовителем для данного транспортного средства», сколько груза может перевезти не нарушая этих правил?
Напрашивается ответ: - тягач, 44000 кг – 7700 кг = 36300 кг, может «тянуть», раз он тягач.
Полуприцеп, 35000 кг – 6500 кг = 28500 кг, может на себя «грузить», раз он грузовой прицеп.
Следовательно не нарушая «Правил дорожного движения», утверждённых, замечу Постановлением Правительства, на данный автопоезд можно «загрузить» 28500 кг.
Предвижу Ваше возражение, что существует Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации (утв. Минтрансом РФ, МВД РФ и Федеральной автомобильно-дорожной службой РФ 27 мая 1996 г.)
(с изменениями от 22 января 2004 г.)
2.3. Полная масса АТС не должна превышать значений, приведенных в таблице П. 1.3.
Таблица П. 1.3
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
| Полная масса, т |Расстояние между крайними
Виды АТС |———————————————————————|осями АТС группы А не менее,
|группа А | группа Б| м
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
Седельные автопоезда (тягач с полуприцепом)
Пятиосные и более | 38 | 28,5 | 12,2
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
т.е. полная масса нашего АТС не должна превышать 38000 кг.,
а согласно «Правил дорожного движения» полная масса АТС может быть (берём наш пример): тягач 7700 кг + п/прицеп 6500 кг + груз 28500 кг = 42700 кг.
Из вышесказанного следует, что водитель, а вместе с ним «ответственное должностное лицо», при общей массе АТС в 40000-42000 кг (берём наш пример), нарушают требования вышеназванной «Инструкции по перевозке КТГ..», т.е. правил перевозки грузов, а не «Правил дорожного движения», замечу, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации, следовательно согласно логике наказание должно применяться согласно ст.-
12.21 ч. 1 Нарушение правил перевозки грузов, а равно правил буксировки - предупреждение или штраф 100 руб.
Вопрос: - правомерно ли применение сотрудниками ГИБДД в нашем случае ст. -
12.21.1 ч. 1 Перевозка крупногабаритных и тяжеловесных грузов без специального разрешения и специального пропуска в случае, если получение такого пропуска обязательно, а равно с отклонением от указанного в специальном разрешении маршрута движения штраф: на водителя от 2000 до 2500 руб. или лишение права управления ТС на срок от 4 до 6 мес., на должностных лиц от 15000 до 20000 руб., на юридических лиц от 400000 до 500000 руб. / изъятие у водителя ВУ, с 1 июля 2008 г. – задержание ТС
Одним словом, что важнее Постановление Правительства или инструкция, утвержденная министерством?

Цитата (Овощникова М.Н., ИП @ 18.03.2010 05:02)

Конечно Постановление Правительства. Однако при цитировании раздела 23 ПДД Вы не упоминаете п. 23.5, предусматривающий перевозку тяжеловесных грузов в соответствии со специальными правилами.

Цитата (Агентство правового сопровождения деятельности участников транспортного процесса (Duallex) @ 19.03.2010 11:04)
Так в том и дело, что согласно ПДД раздел 23.1, если масса груза не превышает разрешенной макс. массы предусмотренной заводом изготовителем (на данном АТС), то по логике он (груз) не является тяжеловесным.
Тяжеловесным, его (груз) определяет вышеназванная "инструкция", т.е. правила, (нарушения которых по логике, предусматривает ст.12.21 ч.1, а не ст.12.21.1 ч.1) а не ПДД, которым, кстати собираются присвоить статус закона.
Но опять же, повторяюсь, на определённом АТС и в пределах установленных заводом изготовителем.

Цитата (Овощникова М.Н., ИП @ 18.03.2010 02:02)
ПДД описывают общие правила перевозки грузов, Инструкцией по перевозке ТВГ определяется частный случай перевозки тяжеловесов и негабаритов (особый вид перевозки), есть ещё правила перевозки опасных грузов и ещё более частный случай перевозка взрывчатых веществ. Таким образом вопрос что важнее не корректен, важны оба документа.
Кстати Инструкция прошла регистрацию в Минюсте, так что это нормативный документ обязательный для всех и не важно кто его утвердил.

Цитата (Овощникова М.Н., ИП @ 19.03.2010 12:34)
Завод изготовитель устанавливает разрешённую максимальную массу исходя из условий безопасной и безаварийной эксплуатации данного ТС,т.е. ТС можно загрузить столько сколько разрешил завод и ТС поедет, если нужно затормозит и остановиться, у него не лопнут рессоры и т.д. Но кроме этого существуют ограничения установленные Инструкцией, это ограничение обусловленно исходя из условий безопасности дорожного движения и безаварийной эксплуатации автодорог и сооружений.

Цитата (Яна @ 18.03.2010 00:54)
Вопрос не ко мне а к моему оппоненту из Агентства правового сопровождения деятельности участников транспортного процесса (Duallex)это его идея.
Моя точка зрения, что 10,0 тонн на одиночную ось это предел, всё что выше - тяжеловес.

Цитата (Яна @ 18.03.2010 00:54)
Не понял вопроса. На самом деле вариантов много. Я в своих примерах отразил лишь максимально возможные варианты.
Предельная полная масса для пятиосного ТС - 38,0тонн.
Для двухосной тележки Камаза предельная - 7,0 тонн на ось, остальные одиночные по 10,0 тонн на ось.
Только не надо складывать предельные осевые и получать предельную полную массу это разные вещи, арифметика тут не работает.
В первом случае всё в норме
Во втором случае тяжеловес по осям двухосной тележки Камаза 7,5 больше 7,0
В третьем случае неравномерность между первой и второй осью Камаза больше 40%.

Вы просили третьего кто рассудит ваш спор.
Прочитал вниматеоьно - попробую прокомментировать.

Постановление судьи из Краснообска - это какая-то "деза".
Представить, что ЭТО написал дипломированный специалист в трезвом восприятии действительности практически невозможно. Впрочем, "Чудны дела господни".

Теперь по существу.
2. Предельные значения полной массы автотранспортных средств допустимы при равномерном их распределении по осям с отклонением в осевых нагрузках не более 35%, а для передней оси не более 40%.
3. Промежуточные между табличными значения параметров следует определять путем линейной интерполяции.

это пресловутые два примечания, которые вызвали ваш спор.
Что имел ввиду законодатель сказать трудно. Почему судья, якобы в отсутствие ответчика решила что эти примечания разрешают увеличение нагрузки на ось аж на 40%, для меня покрыто мраком. Не в том ни другом логики ноль. Кто надоумил судью на подобную интерпритацию? Какие методы для этого использовались? Оставим за рамками обсуждения.
Во первых, "с отклонением в осевых нагрузках не более ...". Относительно чего отклонением? От массы от полной массы автотранспортных средств? (в контексте таблицы) От средней нагрузки на ось? Почему именно от максимально разрешённой нагрузки на ось? Да ещё в верхнюю сторону.
Во-вторых, "для линейной интерполяции" необходимы как миниум две точки. Как я понимаю из таблицы: для седельных автопоездов трехосных и четырёхосных - это трисполовинойоснные. Или что-то похожее.

Вообще, по моему, нормально трактовать второе примечание следует так (на моём примере)
у меня шесть осей 10+(7+7)+(7,5+7,5+7,5) = 46,5
но максимально допустимая масса автопоезда = 38т
значит: 8+(6+6)+(6+6+6) = 38 можно (отклонение от среднего или максимального не более 35-40%)
а, 10+(7+7)+(7+7+0) = 38 нельзя (отклонение от максимального более 35-40%)

Цитата (Семёнов @ 22.03.2010 16:11)

Я не говорю о том, что инструкцию не нужно соблюдать, а говорю об ответственности и степени наказания за нарушения этих правил, т.е. если нарушил инструкцию в пределах грузоподъёмности, установленных заводом изготовителем, то наказание должно следовать по 12.21 ч.1 Нарушение правил перевозки грузов, а равно правил буксировки - предупреждение или штраф 100 руб., а не по 12.21.1 ч.1, тем более, что статья ПДД 23.1."Масса перевозимого груза и распределение нагрузки по осям не должны превышать величин, установленных предприятием-изготовителем для данного транспортного средства", соответствует Постановлению
МИНИСТЕРСТВа АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА РСФСР
от 30 июля 1971 года
Правила перевозок грузов автомобильным транспортом
(с изменениями на 21 мая 2007 года)
Раздел 5
Правила погрузки и разгрузки грузов
6. Грузоотправитель и автотранспортное предприятие или организация при перевозке грузов обязаны в пределах объемов грузов, указанных в заказе (заявке) грузоотправителя (грузополучателя), производить загрузку подвижного состава до полного использования его вместимости, но не выше его грузоподъемности.

Цитата (Три-Л.Авто (Стафеева Н.Г., ИП) @ 23.03.2010 14:45)
Спасибо что откликнулись.


Цитата (Три-Л.Авто (Стафеева Н.Г., ИП) @ 23.03.2010 14:45)

Я думаю, что при составлении премечания законодатель имел в виду следующее если, например ТС пятиосное то полная масса 38,0 т. должна равномерно распределяться между всеми осями автопоезда ( в идеале 7,6+7,6+7,6+7,6+7,6, но такого не бывает нагрузки всегда разные)с отклонением нагрузок на ось не более указанных процентов. т.е. сравниваются нагрузки на оси между собой на сколько процентов они отличаются друг от друга. И совсем не вверхнюю сторону от предельно допустимых.

Цитата (Овощникова М.Н., ИП @ 23.03.2010 22:08)
Всётаки Вы путаете конструктивные ограничения по грузоподъёмности ТС и ограничения связанные с движением по дорогам.
Это разные ограничения. Например если в Газель загрузить 5,0тонн груза то это 12,21 ч.1, а если в Камаз с прицепом 40,0тонн то это тяжеловес.
А если следовать Вашей логике, то например максимальная скорость моего а/м 160 км/ч, так что я и по городу могу гонять 160, а гаишникам говорить: "А вот завод мне разрешает"