Юридические услуги. Взыскание ущерба, защита от взысканий. Споры, связанные с утратой груза. Бесплатные консультации.

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 08.10.2018 10:59)
Здравствуйте Максим Николаевич! Как раз вопрос по оформлению документов,а точнее ТрН. На соседней ветке пытался получить ответ-пока безрезультатно. Как по Вашему должен действовать водитель.Ситуация следующая.Заключил договор заявку на разовую перевозку через АТИ. Фирма А-заказчик ,я ИП(исполнитель).Договор-перевезти груз из точки А в точку Б. Приехал по указанному адресу,загрузился.Пошел оформлять документы.В Трн в качестве грузоотправителя указана фирма Б,с которой у меня нет каких либо договорных отношений.В 10 п.В качестве перевозчика (чаще всего) указана фирма А,но бывает ,что указана и вообще неизвестная фирма не участник АТИ .Я в Трн указан как водитель фирмы А,мое транспортное средство так же.Путевой лист подписывать отказываются ссылаясь на то ,что со мною у них нет каких либо договорных отношений.Уезжать с погрузки ?Бывает ,что приехал на неё не за одну сотню км....Неустойка....Возможные убытки грузоотправителя возмещать ,как то не хочется......Подскажите пожалуйста Ваше видение этой проблемы,в связи с тем ,что данная практика становится нормой.Заранее благодарен.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 08.10.2018 11:43)

Не первый раз сталкиваюсь с таким вопросом.

В ТрН или ТТН указывается в качестве перевозчика либо грузополучатель, если по договору поставки либо иному договору предусмотрен самовывоз, либо транспортная компания, с которой заключён договор у отправителя груза либо у получателя груза, если последний указал отправителю на данную транспортную компанию.

Теперь вопрос: отправитель груза, он ведь составляет накладные, должен ли знать всю цепочку перевозчиков/экспедиторов/диспетчеров и указать её в накладной, и сообщает ему ли эту цепочку? т.к. за частую скрывают ставку непосредственного перевозчика

Представьте ситуацию, приезжаете на погрузку, отправитель груза задаёт вопрос - работаю с компанией А, вы компания В, грузить не буду, т.к. приехала не компания А, а для компании А выставлю срыв.
Чувствуйте абсурдность ситуации )))

Извините, что утрирую, но стараюсь с юмором преподнести сложные вопросы, когда в таком ракурсе, считаю, что понятнее.

Давайте серьезно. Суды не интересует данная цепочка и при доказывании перевозки она факультативна, т.к. Вам должна заплатить компания Б (на вышеуказанном примере), неоплата ей компанией А не имеет в равном счёте ни какого значения, т.к. перед Вами обязательства по оплате Вашего заказчика, а не заказчика заказчика. Достаточно доказать осуществление перевозки, т.е. принятие и доставку груза, в частности принятие водителем груза и его перевозку согласно условиям договора или заявки. Поверьте, если вы не указаны в качестве перевозчика, но указан водитель и ТС - это более чем достаточно чтоб взыскать провозную плату.

По поводу отметки в путевом листе, часто не ставят отметку и, как не странно, сейчас стало не принято ставить вообще отметку. Простой теперь подтверждается не путевым листом, а накладной либо актом простоя либо данными глонасса / распечаткой тахографа с координатами ТС.









_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 08.10.2018 15:20)
Можно вопрос????
А кто будет выплачивать стоимость груза??? В случае его утери...
Водитель?????Ведь фирма перевозчик (в которой водитель работает)
В провозных доках не фигурирует

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 08.10.2018 15:20)
Всё это хорошо.Но ведь за принятие груза расписался я.Я понятия не имею какие условия договора во всей этой цепочке.У меня в договоре за опадание штраф 2000 руб.за сутки.Я и понятия не имею на каких условиях выполняет перевозку вся эта цепочка.У сетевиков штрафы за опаздывание могут быть и 30 процентов от стоимости груза.Зная о таких условиях я бы и в жизни не поехал за такую ставку...И кто же в конце концов оплатит убытки грузоотправителю? Уже начинаю догадываться.....

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 08.10.2018 16:10)
Была тут тема....
Я тоже понял,что перевоз оплатит все безумные штрафы в чужих договорах

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 08.10.2018 15:20)
Возможно я что то понимаю не правильно,но ничего абсурдного в данной ситуации лично я не вижу.Есть Постановление Правительства РФ от 15.04.2011 N 272 (ред. от 12.12.2017, с изм. от 16.03.2018) "Об утверждении Правил перевозки грузов автомобильным транспортом"
29. Грузоотправитель (фрахтователь) вправе отказаться от исполнения договора перевозки груза (договора фрахтования) в случае:

в) непредъявления водителем транспортного средства грузоотправителю (фрахтователю) документа, удостоверяющего личность, и путевого листа в пункте погрузки.
Федеральным законом от 08.11.2007 N 259-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта"Статья
6. Путевые листы
2. Запрещается осуществление перевозок пассажиров и багажа, грузов автобусами, трамваями, троллейбусами, легковыми автомобилями, грузовыми автомобилями без оформления путевого листа на соответствующее транспортное средство.
Я ведь физически не могу предъявить путевой лист от перевозчика который указал грузоотправитель в Тр накладной.Грузоотправитель по собственной воле передает груз перевозчику у которого с ним нет договорных отношений,на основании факсовой доверенности от фирмы А .Поправьте меня в чём я не прав,что я не так понимаю ,это очень важно для меня.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП @ 08.10.2018 15:37)

Давайте разберём, если фирма перевозчик не фигурирует в провозных документах - вправе требовать оплату за перевозку груза? Исходя из Вашего высказывания нет, т.е. экспедитор получит оплату, а перевозчику экспедитор может и не платить. Давай посмотрим с другой ситуации, генподрядчик вправе не платить субподрядчику, т.к. нет правоотношений у заказчика с с субподрядчиком. Чувствуйте, какая-то не состыковка))) Если субподрядчик не фигурирует в документах заказчика с генподрядчиком, то ему можно не платить. Вот примерно Ваш вопрос, только с другой стороны)))

Теперь серьезно.

П. 5. п. 1 ст. 8 УАТ предусматривает, что договор перевозки груза может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозок грузов - заявки грузоотправителя.

В силу п. 3 ст. 39 УАТ, право на предъявление к перевозчикам, фрахтовщикам претензий в досудебном порядке имеют лица, заключившие договоры перевозки, договоры фрахтования, грузополучатели, а также страховщики, выплатившие страховое возмещение в связи с ненадлежащим исполнением перевозчиками, фрахтовщиками своих обязательств по перевозкам пассажиров и багажа, грузов, предоставлению транспортных средств для перевозок пассажиров и багажа, грузов.

Если же договор перевозки груза заключен экспедитором от своего имени, правом требовать возмещения реального ущерба, причиненного утратой, недостачей или повреждением (порчей) груза, с перевозчика обладает экспедитор. Перевозчик обязан возместить реальный ущерб, причиненный утратой, недостачей или повреждением (порчей) груза, экспедитору независимо от того, кто является собственником груза, и независимо от того, возместил ли экспедитор соответствующий вред клиенту. В этом случае ответственным перед клиентом за утрату, недостачу, повреждение (порчу) груза является экспедитор (Посл. абзац п. 27 Пленума Верховного Суда РФ от 26.06.2018 г. N 26 "О некоторых вопросах применения законодательства о договоре перевозки автомобильным транспортом грузов, пассажиров и багажа и о договоре транспортной экспедиции

Т.е. в случае недостачи, утраты, порчи/повреждения груза перевозчик возмещает экспедитору, а экспедитор возмещает владельцу груза. Если есть несколько экспедиторов (диспетчеров), аналогично, добавляется ещё одно промежуточное звено.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 08.10.2018 19:10)

Вы несёте ответственность согласно Вашему договору. Так, согласно с п. 3 ст. 308 ГК РФ, обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц). В данном случае вы не являетесь стороной обязательства между Вашим заказчиком и заказчиком заказчика, т.е. с Вас могут требовать штрафную неустойку согласно Вашему договору.

Советую Вам изучить п. 3 определения Конституционного Суда Российской Федерации от 02.02.2006 № 17-О, там подробно описана аналогичная ситуация.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 09.10.2018 09:49)

Давайте посмотрим реально на ситуацию, как вы можете представить путевой лист от экспедитора, с которым работает владелец груза, а если представите такой лист, не будет ли в этих действиях состав ст. 327 УК РФ или 12.31, 12.31.1 или 19.23 КоАП

Смотрите, кто может выдавать путевой лист - выдаётся организацией владельцем ТС (не путаем с собственником), т.е. организацией которая владеет ТС на праве аренды, оперативного управления, собственности и на иных законных основаниях. Если будет выдавать путевой лист экспедитор (организация посредник), то извините, такой экспедитор не владелец ТС и, следовательно, не вправе выдавать путевые листы.

Давайте вам приведу другой пример: Заказываете такси, приезжает таксист, вы проверяете лицензию, путевой лист, документы на машину и видите, в лицензии указано ФИО частного извозчика, путевой лист от владельца ТС (не от организации, от которого вы заказали такси), ТС принадлежит стороннему лицу, а таксометр ещё одному лицу. ))) Ваши действия? Отказываетесь и требуете подать машину, которая принадлежит организации, у которой заказали машину? Или не оплачиваете таксисту, т.к. таксист напрямую не работает на организацию, у которой заказали такси?

Примерно задаёте тот же вопрос, путевой лист, как понял, у вас выписан верно, т.е. от организации владельца, у вас сомнения, правильно ли, т.к. ваша организация не указана в ТрН или ТТН - говорю - ПРАВИЛЬНО, по другому было бы не законно.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 13:43) Но ведь договор перевозки двухсторонний ,не пойму о каком субподряде может идти речь.Понимаю это так.Вы получили груз у грузоотправителя по Трн,затем передали следующему перевозчику по другой ТрН от своего лица-ок.Если Вы всё же не перевозчик ,а экспедитор ,то и документооборот должен быть в соответствии с Приказом Минтранса РФ от 11 февраля 2008 г. N 23.
давайте посмотрим на это с третьей стороны.Я как представитель компании А по доверенности получил груз у грузоотправителя и передал его себе же как ИП для перевозки груза из пункта А в пункт Б. На сколько я понимаю .возникает противоречие со
Ст.182 ГК 3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично, а также в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев, предусмотренных законом. Сделка, которая совершена с нарушением правил, установленных в абзаце первом настоящего пункта, и на которую представляемый не дал согласия, может быть признана судом недействительной по иску представляемого, если она нарушает его интересы. Нарушение интересов представляемого предполагается, если не доказано иное. Или я что то не так понимаю?



_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 09.10.2018 18:23)

При чём здесь положения о доверенности, не путайте гл. 10 ГК РФ и гл. 40 ГК РФ, по договору перевозки (гл. 40 ГК РФ), доверенность не нужна, она в правоотношениях факультативна. Про генподрядчика и субподрядчика привёл для примера, т.к. у вас правоотношения экспедитор (генподрядчик) и перевозчик (субподрядчик), т.к. заказчик поручил экспедитору перевезти груза, который привлёк вас как перевозчика, т.е. прямая аналогия генподряда и субподряда.

По правоотношениям перевозки (гл. 40 ГК РФ) и по правоотношениям экспедиции (гл. 41 ГК РФ) - главное факт принятие груза к перевозки, а как уполномочено данное лицо, так же факультативно. Представьте, вы не выписали доверенность на водителя, например просто забыли, водитель доставил груз, т.к. нет вашей доверенности за перевозку вам можно не платить разве? Представьте такую ситуацию, либо вы испортили груза, разве не должны возместить ущерб.

Наличие доверенности не влияет на данные правоотношения, она может быть выдана получателем груза (т.к. у него может быть в договоре с поставщиком условие самовывоза) либо экспедитором (такое требование может быть предусмотрено договором). В данном случае имеет значение принятие груза к перевозке, указанное обстоятельство доказывается любыми доступными и законными способами. Отсутствие доверенности не может освободить перевозчика от возмещения ущерба и не освобождает экспедитора/заказчика оплатить провозную плату.

Так же Вам советую разобрать ст. 153 ГК РФ, а лучше и главу 9 ГК РФ, разберите что такое сделка, передаче самому себе чужого груза для его перевозки разве будет ли являться сделкой? Попробуйте ответить себе на это вопрос.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 15:16)
Что и требовалось доказать-согласен на 300 процентов.

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 15:16)
Не совсем понял,но по Вашему мнению законно указывать в пункте 10 ТрН Юр.лицо или индивидуального предпринимателя, который не вправе выписывать путевой лист по данной перевозке,а следовательно осуществлять перевозку груза автомобильным транспортом.Который не принимал и не сдавал груз.Ясно.

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 15:16) Не знаю ,но по моему пример немного не корректный.Я и есть таксист.Приехал по адресу.Договаривался перевезти А.Приехал вышел Б. Говорит -поехали -А заплатит.Не знаю ехать не ехать.Договор то у меня с А,потом доказывай ,что ездил туда или сюда....Как то так.
Пошел разбираться ст. 153 ГК РФ, и главу 9 ГК РФ.


В любом случае спасибо за потраченное на меня время.


___________________________________________
Отредактировано пользователем 10.10.18 5:04


_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 15:44)
При том ,что выдается доверенность на физическое .лицо как на водителя фирмы А.Я не являюсь работником фирмы А. У меня с ними договорные отношения по перевозке груза автомобильным транспортом,а не трудовые.Без этой доверенности у Б нет оснований передавать груз мне. Посмотрите здесь вообще откуда взялась какая то ООО"Континент",я о ней в первый раз слышу.Если мне и ОЛК и Конпинент выдавали доверенности как физ.лицу.То теперь могут спокойно посылать с оплатой мотивируя ,что у них нет со мною никаких договорных отношений? В моем мозгу это не очень укладывается. И ещё про доверенность.Посмотрите я получил по доверенности груз от одной организации,а по договору заявке должен его принять уже как ИП- получается у себя же.И если я груз как ИП не принимал ,то могут ли считаться мои обязательства выполненными.Ведь я и сдавал груз как представитель сторонней организации, а не ИП.????????

___________________________________________
Отредактировано пользователем 10.10.18 5:47


_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Центр правовых услуг (Волосников Максим Николаевич, ИП) @ 09.10.2018 13:43)
Спасибо Максим Николаевич.....
Еще вопрос...а почему перевозчик боится,что воспользуются его данными???
Авто он не давал,груз не принимал...Из за чего кипиш???
Мои данные тоже у многих есть

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Прикрепленные файлы:
Screenshot_20181010-104523.png (83272)

Здравствуйте. У нас такая ситуация. Мы наняли машину, которая прибыла на выгрузку с опозданием. Из-за этого опоздания нам выставляют претензию и штраф. Мы этот штраф перевыставляем собственнику машины, которая опоздала. Собственник этой машины требует обоснование этого штрафа. Мы ему выслали претензию от клиента, на основании которой мы получили штраф. Он говорит этого недостаточно и штраф не собирается оплачивать. Должны ли мы как-то по-другому обосновывать этот штраф собственнику транспорта или мы не обязаны?

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (СПЕЦТРАНСАВТО, ООО @ 11.10.2018 10:48)
Я не юрист,но пытаюсь рассуждать логически....
Штрафы и прочее прописанные в заявке влияют на цену перевозки..имхо...
К примеру......Вы этот груз взяли у прямого заказчика за 100 тыс(поэтому подписались под большие штрафы..)
Перевозу ВЫ его отдали за 70 тыс...(поэтому штраф за опоздание маленький..),большой штраф при
дешевой цене перевозки,перевозчик не подпишет..
Почему перевозчик должен платить за вас большой штраф??????

Разный фрахт-разные штрафы...или я не прав?????

___________________________________________
Отредактировано пользователем 11.10.18 11:00


_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (TransCharter (Богданов О.В. ИП) @ 10.10.2018 08:33)



Вопрос, зачем выставляете ООО "О.Л.К." претензию за неоплату услуг, когда Ваш заказчик по заявке-договору от 28.05.2018 г. ООО "Стройпром"?

В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ, обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

Из ответа на претензию исх. № 546 от 23.07.2018 г. следует, что на спорную перевозку груза ООО "О.Л.К." заключило договор с ООО "Континент", следовательно, требовать оплаты с ООО "О.Л.К." может только ООО "Континент", а вы, в свою очередь, с Вашего заказчика ООО "Стройпром".

Когда мне задают такой же вопрос, всегда привожу один и тот же пример: Купили хлеб в магазине, заплатили за него, через месяц с Вас требует оплату за хлеб пекарня, так как она испекла тот хлеб, который вы купили в магазине, какое решение должен вынести суд? (Взыскать с Вам в пользу пекарни или отказать во взыскании, так у вас правоотношения возникли с магазином, а не пекарней).

В данном случае, договор заключен между Вами как перевозчиком и экспедитором ООО "Стройпром", следовательно, правоотношения к заказчику ООО "Стройпром", которым может быть и не ООО "Континент", так и к отправителю груза ООО "О.Л.К." предъявлять не вправе.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП @ 10.10.2018 10:49)


Могу только предполагать, у каждого свои мотивы по этому вопросу. Считаю, не корректным высказывать свои мысли по данному вопросы, что не создать ещё больше страхов

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (СПЕЦТРАНСАВТО, ООО @ 11.10.2018 10:48)

Если хотите выставить согласно п. 1 ст. 405 ГК РФ и п. 10 Постановления Пленума ВС РФ от 26.06.2018 г. № 26, Вам необходимо доказать правомерность предъявления Вашей организации штрафа, а также то, что указанный штраф был предъявлен в связи с просрочкой доставкой груза, а также отсутствие вины кредитора (ст. 404 ГК РФ), т.е. Вашей либо отправителя/получателя груза, и просрочки кредитора (ст. 406 ГК РФ.

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00

Цитата (Лакисов Олег Алексеевич, ИП @ 11.10.2018 10:58)

Вы рассуждаете всё верно, до 26.06.2018 г., т.е. до вынесения Постановления Пленума ВС РФ № 26 от 26.06.2018 г., руководствовались п. 3 определения Конституционного Суда Российской Федерации от 02.02.2006 № 17-О, в котором имелся запрет на взыскание убытков с перевозчиков, за исключением реального ущерба груза. Т.е. был запрет взыскивать убытки виде упущенной выгодны, в т.ч. штрафные санкции предъявленные экспедитору / владельцу груза не могли быть взысканы с перевозчиком, перевозчик нёс ответственность согласно условиям договора, который подписал сам перевозчик, и согласно закона (УАТ, ст. 34).

Однако, с 26.06.2018 г. ВС РФ разъяснил судами, что теперь подлежат взысканию все убытки, включая упущенную выгоду, т.е. теперь суды не вправе применять указанные разъяснения КС РФ. Следовательно, сейчас с перевозчика подлежат взысканию штрафные санкции по договорам, заключенным экспедиторами и владельцем груза.

Представьте, за нарушение срока поставки отправителю выставили покупатель штраф исходя от стоимости груза, указанный штраф перевыставляют выставили Вам, с 26.06.2018 г. - стало правомерно, т.е. за один день просрочки штраф, который предъявляется перевозчику виде убытка, может превысить, как ставку за перевозку, так и стоимость Вашей машины, а может и годовой оборот.

Мне не понятно, почему Верховный Суд РФ вынес такое поставление в разрез разъяснению Конституционному суду РФ, теперь суды при рассмотрении таких дел будут руководствоваться данным постановлением

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 17:50

_________________________________________
Перенесено модератором 09.10.19 18:00