В трн на выгрузке поставили печать связанной с грузополучателем только по учередителю

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 14:55)
У нас общее понимание термина "владение" надеюсь, который включает не только право собственности, но и аренда, и лизинг, и безвозмездное пользование.
Потому предъявить путевой лист водитель может только на ТС, которое находится у перевозчика во владении.
Вы не сможете предъявить путевой лист на ТС, которое принадлежит вашему соседу, который вам его не передал.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 14:55)
В части реальности договора позиция единая, уже
А вот про получение груза перевозчиком по доверенности, да еще и выданной договорным перевозчиком (читаю - посредником) не готов говорить, ибо полагаю, что в этом случае нарушается УАТ, происходит некорректное заполнение ТрН, ну и в дальнейшем все остальные "радости" грузовладельцев.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 14:55)
СТатья 10 УАТ говорит какие документы предъявляет водитель для получения груза. Удостоверяющие личность и путевой лист. Про доверенность от фактического перевозчика статья 10 не говорит, поэтому предъявление доверенности вместо путевого листа-прямое нарушение ФЗ.
То, что перевозчик должен быть владельцем ТС на момент получения груза говорит логика процесса и требования к оформлению путевого листа:

Путевой лист должен содержать следующие обязательные реквизиты:
1) наименование и номер путевого листа;
2) сведения о сроке действия путевого листа;
3) сведения о собственнике (владельце) транспортного средства;
4) сведения о транспортном средстве;
5) сведения о водителе;
6) сведения о перевозке.


Практику можно не буду комментировать? Она не совсем свежая, плюс вы сами понимаете, что в нашей судебной системе к сожалению бывают решения, несколько несоответствующие законодательству. Ну или оценке решения, как пример обсуждаемое нами дело: Вы не понимаете логику суда, я понимаю и согласен с судом. Конечно могут быть и обратные примеры.




Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 14:55)
Справедливо, но приведенный мной п. 5 ст. 313 не содержит приписку "если иное не предусмотрено законом". То есть 313 является в этой части императивной и про принцип свободы договора нужно забыть. Собственно поэтмоу и считаю, что 313 не применима.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 14:55)
Здесь я повторю мнение о том, что между перевозчиком и ГП не могут отсутствовать договорные отношения. Иначе ГП не мог бы требовать штраф за опоздание, возмещение ущерба.
А он может. И активно требует. Как это происходит? Внедоговорные деликтные обязательства? Нет.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Ну так водитель третьего лица (Фактического Перевозчика) привлеченного Перевозчиком как раз сию процедуру и осуществляет, как то прописано в 10 ст. УАТ, никаких препятствия на этом пути у него нет

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Я разумеется не могу, да и речь не обо мне, а вот приехавший на погрузку водитель третьего лица может, поскольку путевой лист находится при нем

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Ситуация в ином, если бы водителю на погрузке выдавали только ТрН, то требование предоставить доверенность была бы неправомерной, но водитель получает еще на подпись Товарную накладную (Торг 12), подписать которую без доверенности вправе или единоличный исполнительный орган, или доверенное лицо...

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Лично я как раз и придерживаюсь такой же точки зрения, по причине отсутствия прецедентного права, привел решения потому как тут имеет место практика доказывания своей правоты не опираясь на нормы права, лично я за норму закона.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Более того, в ППГ ясно прописано что "водитель" - физическое лицо, осуществляющее управление транспортным средством, состоящее в трудовых или гражданско-правовых отношениях с перевозчиком, но Пленум разделил Перевозчика на Фактического и Договорного... то есть водитель может быть как водителем Договорного так и Фактического, бред? да, но это реалия нашей жизни и отталкиваться следует от нее...

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
Спору нет, вы совершенно верно заметили что п. 5 ст. 313 ГК РФ является явно императивной нормой, однако прошу обратить внимание на следующий аспект "К третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора", то есть из смысла данного пункта явно следует о полном исполнении обязательств должника, о частичном исполнении обязательств речи нет, а Перевозчик привлекая третье лицо возлагает на него большую, но не всю часть своих обязательств перед ГО, в этом и есть лазейка, поэтому свобода договора как не крути...

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 11:46)
А между Грузоотправителем, Грузополучателем и лицом исполняющим обязательства Перевозчика они присутствуют? И каким Перевозчиком считать того кто находится межу Договорным и Фактическим? Увы и тут видать определения Фактический и Договорной перевозчик приходит судам на выручку и применять их им на свое усмотрение..., в то же время тот же самый Пленум прописал что Фактический не вправе требовать оплату с ГО... диссонанс, да... но такова жизнь...

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 08:17)
С каких это пор принятие груза делает лицо его принявшее перевозчиком? Перевозчиком лицо делает договор между заказчиком и лицом согласным перевезти груз - перевозчиком. Но ни как не факт принятия груза. Даже если груз не отгружен - лицо не перестает быть перевозчиком кому поручено выполнить услугу по доставке груза. Кроме того, в большинстве случаев водитель получает груз по доверенности.



Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 08:17)
Скорее странная позиция Бакина на данном форуме. То Вам Федеральная таможенная служба не указ, а мнение непонятных частных контор выше, то Верховный суд странные разъяснения выносит, так как Вам они не нравятся. Разъяснения Верховного суда РФ являются правоприменительными и по факту не могут быть странными, конечно это для нижестоящих судов не императив, но какому судье захочется чтобы его решение отменил ВС РФ на основании того что оно противоречит его разъяснениям - немного таких смелых судей.

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 12:57)
Все верно! Такие ситуация сплошь и рядом.

Все таки позиция Юрия Викторовича более убедительна и правильна.

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Ну так водитель фактического перевозчика не может принять груз от имени какого-то привлеченного перевозчика (посредника), ибо у него нет ни законного права действовать от имени посредника, ни зачастую доверенности от этого посредника.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Про вас утрировано. Приехавший водитель перевозчика покажет находящийся у него путевой лист перевозчика, а не посредника. Потому что ТС эксплуатирует перевозчик, а не посредник.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
На подписание товарной накладной от имени покупателя доверенность конечно нужна. Только кто заставляет подписывать кроме ТрН еще какие- то документы? Вернее не так. На основании какой нормы водитель, не являющийся представителем покупателя, обязан подписывать кроме ТрН еще и товарные накладные, не имеющие отношения к договору перевозки, который он собрался исполнять? Тогда и начинают появляться непонятные сканы! доверенностей от глупых ГП, которые доверяют получить ТМЦ на миллионы рублей человеку, которого никогда не видели и скорее всего никогда не увидят. Как и товар, который по такой "скан доверенности" был получен.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
И я точно также. УАТ существует с 2007 года, а решения судов, на нем опирающиеся, могут отличаться не только от года к году, но даже внутри одного суда одного региона. Про то, что судебная практика не однородна, я молчу, если даже Постановления ВС РФ могут игнорироваться судами, видел примеры.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Здесь тоже категорически согласен. Пленум ввёл положения, которые и логике, и закону прямо противоречат, с коллегами данные "разъяснения" считаю вредными прежде всего для грузовладельцев, в интересах которых, как мне кажется, и принимался Пленум. Потому и отношусь к нему критично и надеюсь увижу изменение позиции ВС РФ.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Интересный оборот, необычно мыслите, от того и дискуссия выходит занятная. Но про полное или частичное исполнение не сказано в статье, поэтому распространять его только на "полное исполнение" считаю не верным. Да и возможно ли считать неполным неисполнением достижение цели перевозки? Груз переместился с документами, что еще требуется сделать, чтобы обязательство считалось исполненным.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Лицо, исполняющее обязательство перевозчика, это кто? Это посредник, который сказал, что организует перевозку? Если да, то отношения с ГО у него существуют. По предоставлению ГО информации о водителе и ТС, которые прибудут на погрузку, и после проверки путевого листа можно будет заключить договор перевозки с лицом, выдавшим путевой лист и приславшим к ГО водителя и ТС.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Между ними? Может постдоговорным или предфактическим. А если их несколько то тогда возможна формулировка "срединно посреднический" перевозчик. Надеюсь ВС ПФ перестанет фантазировать и прекратит попытки встраивания посредников в отношения ГО-П-ГП.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 16:57)
Согласен, странный диссонанс. Больше скажу, именно такой вопрос и был задан представителю ГП фактическим перевозчиком (ИП) в кассации по делу, номер которого я вам присылал:
За перевозку провозную плату вы мне как перевозчику должны заплатить? Ответ: нет, у нас заявка с ООО...
Если у вас заявка с ООО.., почему вы требуете утраченный груз с меня как ИП? Ответ: вы фактический перевозчик, и у вас есть что взять, а ООО... почти закрыта.

Практически цитаты. И решение о взыскании ущерба в пользу ГП устояло. Вот и всё правоприменение, вот нам и договорные и фактические перевозчики.

Цитата (Ваш юрист @ 09.02.2022 17:24)
Хотел сначала спросить а кем же его делает принятие груза. А потом увидел, что это вы. Дискуссия интересна с тем, кто мотивированно может пояснить позицию, может даже спорную и с которой я не согласен. С вами это не получится делать.


Цитата (Ваш юрист @ 09.02.2022 17:34)
Сплошь и рядом не означает, что это 100% правильно. У меня возле офисного здания курят 50%, а возле дома очередь в пивнушку каждый день. Но это не значит что эта значительная часть общества действует правильно.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Так местный водитель ни от какого то там привлеченного перевозчика и не принимает груз, принимает от имени Перевозчика что в 10 раздел ТрН вписан, а это лицо есть Договорной перевозчик (в терминах Пленума ВС)

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Ну так и есть, водитель Фактического перевозчика покажет путевой лист своего хози, а Договорного перевозчика не покажет, потому как он не является владельцем ТС

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
В Торг12 есть строки «Груз принял» и «Груз получил грузополучатель», в первой расписывается водитель на основании доверенности от Договорного перевозчика при получении груза от ГО, в строке «Груз получил грузополучатель» расписывается представитель ГП при приемке груза

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
У меня нет полной уверенности в сих измышлениях, в своих взглядах отталкивался от схожих трактовок законодательства, но на мой взгляд этим вопросом хотелось бы озадачить Конституционный суд, как - увы не знаю, опыта в этом не имею...

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Как минимум предоставить документы с подписью ГП в адрес ГО, если иных условий не содержит договор между Перевозчиком и ГО, отсюда вытекает интересный вопрос - если Фактический перевозчик нарочно аль иным способом вручит доки ГО, то он может претендовать на получение оплаты от ГП в силу п. 5 ст. 313 ГК ? А в случае наличия нескольких посредников кого считать надлежащим кредитором? Вышестоящего посредника? или Договорного перевозчика кой транслировал по цепочке свои обязательства нижестоящим?

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Не так, под лицом исполняющем обязательство перевозчика я понимаю третье лицо, то есть Фактического перевозчика кой принял на себя исполнение обязательств Договорного перевозчика, из 10 раздела ТрН

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)

Читаю форумы и диву даюсь, до 8 посредников набиваются в перевозку, как они умедляются сие провернуть умом не понимаю, считаю что чий вакханалией следует властям завязывать, в этом напрвлении есть сдвиги, но какие то нерешительные, ППГ поправили, а УАТ нет


Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Общая логика суда в принципе понятна, не понять кого считать Фактическим перевозчиком, то лицо с которым Договорной заключил договор, или крайнего, того что Фактически доставил груз ? А если между Договорным и Крайним есть еще Средний 1, Средний 2, Средний 3, то как быть в таком случае? С них как с гуся вода? Не по этой ли причине процветают кидки и воровство грузов?

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 15:12)
Полагаю нормы прямо указывающей на обязанность водителя расписываться в графе "Груз принял "в случае если Перевозчика нанимает ГО нет, по крайней мере я такой номы не нашел, полагаю что это сложившаяся практика делового оборота, а ежели Перевозчика нанимает ГП то такая обязанность вроде как есть, увы норму не могу указать, времени нет искать, возможно позже, полагаю что в законе об бухучете она быть должна

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 15:12)
Опечатался, имел ввиду ГО

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:19)
Конечно, потому как у Вас не получится оспорить данный аргумент.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:19)
Не, ну почему же так категорично?

Ваш тезис

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 08:17)
замечу может быть истолкован по разному, если следовать букве закона то договор перевозки (не организации перевозки) груза может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, одна из сторон которого ГО, вторая перевозчик, однако этот сайт имеет уклон в сторону посредников и лицо которое в ДЗ обзывается как Перевозчик принимая груз по доверенности может полагать что обязанности ложатся на это лицо, мало ли вдруг вы этот момент имели ввиду применительно к ати-перевозчику

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:12)
Водитель принимает груз от имени перевозчика (перевозчика по путевому листу), и именно из путевого листа должны брать данные о фактическом перевозчике и вписывать в раздел 10 ТРН. Договорному перевозчику там не место. Или вы не согласны?


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:12)
Объясните пожалуйста чем установлена обязанность водителя перевозчика подписывать товарные накладные? Не право (мало ли водитель там захотел подписать), а именно обязанность. Водитель знает, что приехал заключить и исполнить договор перевозки, должен подписать Трн (это прямо установлен УАТиГНЭТ). Что будет если разумный водитель подпишет ТрН и откажется подписать товарную накладную? Договор перевозки будет незаключен? Он автоматически расторгнется?
И надеюсь во фразе "на основании доверенности от Договорного перевозчика" допущена описка? Если нет, тогда у меня вопрос: А разве договорной перевозчик вправе выдавать доверенности на принятие товара, ему не принадлежащего?

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:24)
Ну разве норма закона о бух учете может дополнять нормы УАТ?



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:12)
Не может, эта возможность еще в декабре 2017 года была отвергнута Президиумом ВС в обзоре от 20.12.2017
11. Третье лицо, привлеченное перевозчиком к исполнению своих обязательств и фактически осуществившее перевозку, вправе взыскать плату за выполненные работы только с перевозчика, но не с грузоотправителя, если иное не предусмотрено соглашением между ними.

Но российское судебное правоприменение не стабильно и в феврале 2018 я засилил своё решение о взыскании провозной платы с грузоотправителя в апелляции. Но думаю, что такое больше пройдет.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:12)
Что именно нужно поправить вы считаете в УАТ? Я думаю, что надо убирать из голов судей ВС идею про нескольких видов перевозчиков на стороне ФИЗИЧЕСКИ ЕДИНСТВЕННО возможного перевозчика, а посредников называть своими именами и в зависимости от их функционала награждать ответственностью за грузы.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 09.02.2022 19:12)

Это основная причина, но не единственная. Без помощи советов недалёких бухгалтеров и штатных неспециализированных юристов грузовладельцы не начали бы придумывать суррогаты документов, доверенности непонятно на кого выдавать, а потом удивлять: А где наш груз?.
Иногда участвую в онлайн конференциях и встречах грузовладельцев и специализированных организаций, занимающихся сбором, анализом и обработкой информации именно по кражам и мошенничествам в отношении грузов, перевозимых автомобильным транспортом. Огромный массив арбитражных дел перерабатывают, у них и статистика по кражам, и данные по водителям, которые раз в три месяца стабильно слушают указания "договорных перевозчиков" и выгружают грузы в соседнем городе вместо реального пункта выгрузки. И таким "фактическим перевозчикам" не страшна ни полиция (из-за российских "особенностей её работы), ни суды (пока пройдут разборки и суды между экспедиторами, посредниками, договорными перевозчиками-все сроки давности пройдут).

Множественность лиц на стороне перевозчика, а еще откровенная неосведомленность о простейших нормах транспортного законодательства порождает возможность в эту "множественность" залезть не очень добросовестным "договорным посредникам".

Цитата (Ваш юрист @ 09.02.2022 17:37)
Авторитетное мнение. Только про какую из позиций идет речь непонятно.


Цитата (Ваш юрист @ 09.02.2022 17:24)
Вы просто не в курсе про реальность договора перевозки. А вот Юрий Викторович в курсе.


Цитата (Ваш юрист @ 09.02.2022 17:24)
Забыли дописать потому что люди не знают УАТ.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 14:33)
Потому что вижу как человек разбирается в теме (субъективная оценка) и как не справляется с мотивированием позиции (объективная оценка). Посмотрите сколько отсылок к закону в пользу своих доводов делает он, и как вы подтверждаете своё мнение. Станет очевидным, почему с вами интересно обсуждать эту тему, а с ним - нет.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 14:33)
Принятие к исполнению заказа что из себя представляет? Разве передача груза не подразумевается и в этом случае?

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Не могу согласится с сим тезисом, что такое путевой лист - это документ учета и контроля работы транспортного средства и водителя, подтверждающий фактический расход ГСМ на производственные цели, документ сей - внутренний, на сторону водителем не подающийся, что означает понятие водитель? - согласно п.6 ППГ "водитель" - физическое лицо, осуществляющее управление транспортным средством, состоящее в трудовых или гражданско-правовых отношениях с перевозчиком; какое либо указание в п.6 на Путевой лист не содержится, то есть водитель Фактического перевозчика имея путевой лист от Фактического перевозчика и доверенность от Договорного перевозчика преспокойно примет примет груз от имени перевозчика, каких либо указаний на то что водитель должен состоять в договорных отношения с Фактическим перевозчиком закон не содержит, закон конечно не содержит и терминов Договорной и Фактический перевозчик, это термины из морских перевозок, видать притянут для того чтобы закрыть брешь в законодательстве для прикрытия фактически сложившейся ситуации.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Какого еще товара? В графе "груз получил" подпись водителя ставится за груз, а не товар, груз и товар понятия не тождественные, хотя с виду выглядят одинаково

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Статья 9 Федерального закона № 402-ФЗ "О бухгалтерском учете"
Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
6. наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за оформление свершившегося события. Груз кто принимает? - Водитель, Прием груза водителем - это событие
7. подписи лиц, предусмотренных пунктом 6 настоящей части, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Ну не все так просто, полагаю что уклон идет в сию ному права - ссылка кою возможно со временем закрепят и в УАТ

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Полагаю что не должно такого быть, но есть хитросплетение законов, правилами бухучета в обязательном порядке при отгрузке ТМЦ на сторону предусмотрена выдача первичного документа ТН (торг 12), а в нем есть графа "груз принял" то не заполнить ТН должным образом нельзя, видать поэтому имеет место подобная химера

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 10:37)
Я знаком с сим решением, но поинресовался у вас по причине видимого противоречия в ваших словах

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 08:17)
Тут может, а там не может? - разве такое быть может? Лично я считаю что вы ошибаетесь в сим суждении:

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 14:11)
Я считаю что на частичное исполнение обязательства императивная норма п. 5 статьи 313 ГК не распространяется, будь иначе то ВС принял бы другое определение - в пользу фактического Перевозчика

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Может вы просто не правильно поняли тезис. Попробую предельно недвусмысленно и однозначно выразиться.

Водитель принимает груз от имени перевозчика. Какого перевозчика? Того самого - фактического. Какие признаки фактического перевозчика? Кто взял своё ТС или арендованное, посадил за руль водителя, выписал от своего имени путевой лист и выпустил ТС в рейс, направив его для принятия груза и заключения договора перевозки в отношении конкретного груза. Вот это лицо и является и перевозчиком фактическим, и по путевому листу.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
ЧТо значит" не подающийся на сторону"? Путевой лист, который не предъявляется ГО и ГП?



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Не понимаю для чего фактическому перевозчику (ФП) доверенность от договорного (ДП). Хотя по логике на основании доверенности от ДП водитель ФП может действовать. но пока встречал вроде таких схем по выдаче доверенностей.
Возникает вопрос:
Если ФП предъявит на погрузке и путевой лист (на основании ст.10 УАТ), и доверенность от некого ДП (на основании фиг знает какой нормы), то КОГО грузоотправитель впишет в раздел 10 и на основании чего?
И вторая часть вопроса: Если ФП предъявит на погрузке и путевой лист (на основании ст.10 УАТ), и доверенность от некого ДП, о существовании которого грузоотправитель не знает (пусть в цепочке будет 4 посредника), то КОГО грузоотправитель впишет в раздел 10 и на основании чего?



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Не содержит, я и не говорил ничего про договорные отношения с водителем. Это не является значимым для обсуждения.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Вы писали про форму торг 12 - Товарная накладная. Это документ договора поставки. Поэтому я рассуждаю последовательно: Товарная накладная-товар, транспортная накладная - груз.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
С 2013 года форма 12 не является обязательной, то есть её могут корректировать и писать хоть груз получил, хоть товар получил, хоть ценность получил. Хоть вообще это не писать. Отвечая на прошлое сообщение для примера открыл у себя первую попавшуюся на глаза товарную накладную. В ней стоит формулировка "товар (груз) получил/ услуг, результаты принял".


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Похоже на то... Согласен.



Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 14:56)
В самом начале я указал, что 313 ГК 313 не говорит про право возлагать обязанности на третьих лиц, и не подразумевает такое право для перевозчика (пост 141). В подтверждение мнения привел два довода.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 16:16)
Про какое определение ВС вы говорите? От какой даты? По какому делу?

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 12:16)
Бакин просто в очередной раз запутался, как в начале этой темы перепутал грузополучателя и грузоотправителя.

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
из 10 раздела ТрН

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
значить только показать (предъявить), но не оставлять у ГО, как доверенность

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
Чтобы водитель мог легитимно поставить свою подпись в ТН Торг 12 в графе "груз принял"

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
Взгляните на форму товарной накладной и вы увидите в ней графу " груз принял", именно груз, а не товар!

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
С 2013 года форма утверждается внутренним приказом руководителя, и как правило ничем она не отличается от формы до 2013 года


Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
Иметь мнение - хорошо, неплохо бы на норму права сослаться коя прямо бы запрещала в грузоперевозках применять нормы ст. 313 ГК

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 10.02.2022 13:39)
ссылка, п. 28, в коей между прочим к 313 Гк идет отсылка

Цитата (Юридическая компания DUALLEX (Бакин А.В. ИП) @ 09.02.2022 08:17)
Сей вывод сделан на том основании что в ст. 313 речь идет об исполнение обязательства, а в п. 13 ст. 2 УАТ об обязанности?

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)
Это понятно. Просто в 10 раздел могут вписать как фактического, так произвольное лицо, которое от указания в 10 разделе не становится перевозчиком. Поэтому и требуется конкретизация какого именно перевозчика.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)
Разумеется, путевой лист не отдают безвозвратно. Путевой лист, который предъявляется ГО и ГП.

Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)

Я задавал вопрос разумный, на который не увидел ответа. А он важен для ответа на вашу позицию о легитимности перевозчика. Можете ответить?
На основании какой нормы водитель, не являющийся представителем покупателя, обязан подписывать кроме ТрН еще и товарные накладные?


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)
Я видел как она выглядит, и на эту тему ответил, что форма с 2012 года не обязательна по содержанию. То, что руководители утверждают внутренним приказом форму, которую ленивый бухгалтер распечатал из Консультанта и не учитывает, что за это время товарно-транспортные накладные вышли из обихода, а форма транспортной накладной после введения была прилично изменена, что как бы указывает, что документооборот надо пересматривать ,а не тупо копировать формы, давно не обязательные.



Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)
То есть вы имели в виду не определение ВС, а Постановление Пленума ВС РФ. Это "несколько" разные вещи, поэтому возникло непонимание.


Цитата (Олейников Юрий Викторович, ИП @ 10.02.2022 18:32)
Очень многие позиции ВС РФ противоречат действующему законодательству и нелогичны. Я думаю в этом вы согласитесь.
Тот же 28 пункт говорит: перевозчик, ты не можешь требовать оплату перевозки с отправителя! А статья 785 ГК РФ говорит МОЖЕШЬ.

Статья 785. Договор перевозки груза1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.