Постановление Пленума Верховного суда по перевозкам

Цитата (ПАРСЕК ТРАНС, ООО @ 12.07.2018 12:27)


в какую позицию перевозы поставлены рынком?

мне кажется, у вас односторонний взгляд на ситуацию

Верховный суд вынес в обзор те позиции, которые лежат на поверхности и являются общепризнанными с точки зрения гражданского оборота: если у кого то есть убытки, то виновное лицо должно нести за это ответственность - кому то это может не нравится, но так было и так будет всегда!

развернитесь и посмотрите на ситуацию со стороны участников других рынков

ни один здравомыслящий грузоотправитель не будет включать в свой договор с клиентом неадекватные санкции за задержку товара только чтобы насолить перевозу
но есть деятельность, которая для грузоотправителей связана с повышенными санкциями - н., продажа дорогостоящих товаров потребителям-физикам
скажите, с какой радости продавцу нести убытки и платить потребу компенсацию за каменную столешницу стоимостью 1 млн, которую долго вез перевозчик, а еще не дай бог разбил? /и это случай из реальной практики/

именно эти ситуации и включил ВС в свой пленум:

24. Перевозчик возмещает убытки, причиненные своему контрагенту ненадлежащим исполнением обязательства в виде просрочки доставки груза (статьи 15, 393 ГК РФ). Например, в случае просрочки доставки груза грузоотправитель как сторона договора перевозки вправе требовать с перевозчика возмещения убытков, в размер которых в том числе могут быть включены суммы уплаченной грузоотправителем, являющимся продавцом по договору купли-продажи, договорной неустойки за просрочку доставки товара покупателю.

Кроме того, согласно части 11 статьи 34 Устава перевозчик уплачивает грузополучателю штраф за просрочку доставки груза в размере девяти процентов провозной платы за каждые сутки просрочки, если иное не установлено договором перевозки груза. Общая сумма штрафа за просрочку доставки груза не может превышать размер провозной платы. Данная неустойка носит штрафной характер и взыскивается независимо от того, что перевозчик возместил убытки, причиненные просрочкой доставки груза, контрагенту по договору перевозки.

Цитата (Правовое агентство РЕ_АКЦИЯ, ООО @ 12.07.2018 16:06)
Вы считаете что машейников в РФ уже нет ? Вы ошибаетесь вот для них этот закон в самый раз . Вася с Петей заключили договор паставки один дя себя а другой на случай если торговля не пойдёт ии бабла срубить захочется по лёгкому . В разъяснении ВС отсутствует баланс интересов старон . Это как Газпром Украина и Стокгольмский арбитраж.

Цитата (Правовое агентство РЕ_АКЦИЯ, ООО @ 12.07.2018 15:06)
...конечно односторонний я же перевоз, но я ни в коем случае не хочу ущемить интересы клиента, наоборот, соблюсти их надлежащим образом
...вы совершенно верно подметили про общепризнанные принципы права, защиту понесшего убытки и это относится и к перевозам! в этом году суды стали как "автомат калашникова" безотказно рассматривать иски перевозов к экспам , по упрощенке, и выносят решения "на раз", экспы это почувствовали, единственная проблем остается когда экспедитор однодневка. Ситуация меняется к лучшему
...а вот о проблемах, вернее ответственности перевозов, и это стоит знать твердо и иметь оценку юристов:
-п.24, ГО может выставить убытки по договору поставки , за опоздание и это будет не процент от ставки а процент от стоимости товара, и это очень больно! сопоставите фрахт и стоимость товара!перевоз одиночка должен отдавать себе отчет о этой проблеме.
-п.28, ну я уже писал, взыскать с ГО не получится, взыскиваем с экспа, по моему мнению судебная практика в пользу перевозов, но выбор экспа остается сложной задачей для одиночек
-п.29, договор мечты не возможен? или могут быть варианты?
...вот такая позиция перевозов на рынке, , нас много , разных и многие витают в параллельной реальности пролетарской справедливости, гостов, понятий, вам же юристам не только деньги интересуют , авторитет тоже не помешает, просвещайте

Цитата (ПАРСЕК ТРАНС, ООО @ 12.07.2018 15:46)
Значит перевозчик, заключая договор с Перевозки, в котором не прописана полная ответственность за опоздание, должен быть готов нести любую выдуманную экспедитором ответственность? И ВС это подтверждает? Я думал, что в ВС должны быть как минимум отличники права. А это разъяснение «троечника» или «двоечника»
Судя по этой формулировке, перевозчик, вовремя доставивший груз, но не выгруженный вовремя, получив по 1000 рублей за 7-10 суток ожидания выгрузки (типа простоя) может выставить диспетчеру свои убытки, вызванные этим простоем? А убытки эти будут по 10000 рублей в сутки, помимо оплаты простоя, оговорённого в заявке и трактуемого диспетчером достаточно вольно?

Цитата (Фролов В.С. ИП @ 14.07.2018 20:14)
...не , не прокатит, там говорится только о ответственности перевоза перед ГО, который является продавцом и понес убытки по договору купли-продажи и оплатил их
..."сети" уже давно в договоры перевозки включают пункт о оплате своих убытков по договору поставки, , особенно проблемотично при городских перевозках, ставка копейка, штраф рубль

Перевозчик требовать оплату с ГО не может ( Если табурет слился ) а ГО всучить свои убытки может

В моей практике не было ни одного требования от ГО к П, а вот Эксп, кинутых П, достаточно... Т.е. перед нами Э. штрафы выплатил, а дальше некуда идти - всё имущество П. на дальних родственниках...

Мое личное мнение по Постановлению ВС РФ:

1. Ничего нового Пленум не внес. Законодательство РФ в области перевозок не изменилось, судебная практика уже сложилась, как и общие подходы при рассмотрении таких дел, поэтому ничего не изменится. Возможно, будет меньше явных ошибок в судах первой инстанции.

Больше внимания надо уделять изменениям процессуального законодательства, а также к ответственности сторон. А здесь уже надо следить как за изменениями гражданского законодательства РФ в целом, так и в новых подходах в теории права. К сожалению, всё это далеко от участников рынка грузоперевозок.

2. Думаю, что для участников рынка грузоперевозок более полезно консультироваться с юристами по конкретным ситуациям, а не обсуждать что-то в общем.

3. Полагаю, что обсуждение таких тем, как постановлений пленумов и прочей теории участниками рынка с юристами бесперспективно вообще, т.к. стороны просто не поймут друг друга, т.к. у каждой стороны свое понимание.
Участники (не юристы) склонны трактовать законодательство РФ с точки зрения либо справедливости, либо собственного обыденного понимания, в то время как юристы основывают свое понимание на тех постулатах, принципах и основах теории права, которые они изучали.

4. Также полагаю, что для участников рынка грузоперевозок это постановление также не внесет никаких существенных изменений в их работу: как осуществлялись перевозки по заявкам, скопированным с интернета, так и будет продолжаться. Как включали в заявки свое понимание штрафов и прочих бредовых условий, так и будут включать.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 13:16)
Ну как же? А это:

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 11.07.2018 08:50)
Ладно, я не юрист, но Антон-то юрист? Или он, как и мы (не-юристы), тоже что-то недопонимает:
Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 13:16)
Не сочтите за труд, поясните нам, сирым...

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 13:16)
А разве суды не возвращаются к понятию справедливости и этих решений не становится всё больше и больше?

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 13:16)
Новое понятие внёс: фактический перевозчик... Чем же тогда фактический перевозчик отличается от реального? Юридическое понятие Перевозчик не трогаем.

Вы как юрисконсульт стоите на правовых позициях? Тогда объясните, каким образом пункт об ограничении свободы договора попал в ПС?

___________________________________________
Отредактировано пользователем 16.7.18 15:07

Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:00)

И что ?
по 1: Ну так есть теория доказательства. И доказательства никто не отменял. Юрист всегда может определить юридически значимые обстоятельства и их доказывать. Виды доказательств есть в АПК РФ.

По 2: А что, разве не так было ? Компенсацию убытков никто не отменял

по.3: ну тут вообще не о чем писать. Стоимость утраченного груза надо возмещать. Или где-то написано , что этого можно не делать ?




Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:00)

Ерничать со мной не надо только. Что тут объяснять ? Почитайте что такое "право", об истоках права и в каких пониманиях оно существует. Каждый человек с рождения понимает что такое право. И право дается каждому человеку с рождения. В данном случае речь идет об обыденном понимании права, т.е. понимание права как справедливости.
Есть понимание права с точки зрения морали. И есть другие.
Юристы же понимают "право" с точки зрения законодательства, т.е. право как законодательные нормы, которые есть ....и т.д. и т.п..

Право и справедливость не есть тождественные понятия. Всегда привожу яркий пример: в фашистской германии тоже существовало право, на основании которого суд выносил решения. Причем такие решения считались законными.

В теории права есть понимание вещного права и обязательственного права. При этом теория права постоянно развивается. В каждом из этих видов прав есть свои подходы, которые могут принципиально отличаться. Юрист понимает, что если что-то относится к вещному праву, то тогда и споры нужно рассматривать с учетом именно этого права. В том числе и способы защиты.

Для понимания: Все слышали про аренду. Так вот спор между цивилистами не утихает до сих пор относительно сущностного понимания аренды: как обязательственное право или как вещное право. Для юриста - это серьезно. А для простого обывателя, для вас что изменилось от того, что аренда будет относиться к вещному праву или к обязательственному праву ? Ничего. Потому что вы не юрист. Вот это и есть обыденное понимание права. Для вас не важно, к какому праву относится аренда.

Есть еще понимание абсолютного права и относительного права. Вам это что-то говорит ? Думаю, что нет. Для вас аренда - это просто аренда, в вашем простом понимании. И вам совершенно нет разницы, к какому виду права она относится: к вещному или обязательственному, к абсолютному или относительному. А для юриста это очень важно, т.к. понимание природы права позволяет правильно выбирать способы защиты нарушенного права.

И в теории права много таких дискуссионных тем по праву. Периодически меняются подходы к тому или иному пониманию, и , как следствие, вносятся изменения в законодательство РФ. И если в законодательстве возникает какое-то недопонимание, то и юристы и суды руководствуются теорией права, общими разработанными подходами, которые действуют на момент спора. Не всегда статьи в ГК излагаются просто для понимания. Однако зная, кто их готовил, что в них вкладывали разработчики-теоретики, можно понимать смысл того, что в них изложено.

Я бы еще мог много написать, но не вижу смысла дискутировать на темы, которые простой участник АТИ не понимает. Даже то, что я написал выше, я и так постарался изложить максимально просто для вашего понимания.

И юристы тоже разные бывают. Есть юристы , для которых юриспруденция - это просто работа, следствие того, что они поступили в юридический институт. Так судьба сложилась, что стали юристами.

Есть юристы, для которые юриспруденция - это жизнь, которые не только читают законодательство, которые изучают теорию право, читают теоретиков, участвуют в спорах по той или иной проблематике, но и живут этим.

Так вот лично я отношусь ко второй категории. Я этим живу. Я читаю статью в научном журнале по теории права также как вы приключенческий роман. Поэтому я легко могу рассуждать на юридические темы и находить способы решения тех или иных конфликтов или споров.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 14:16)
а мне, кажется, наоборот - очень полезно
именно для того, что в случае спорной ситуации - они пошли консультироваться с юристами, зная, что ситуация не такая простая, как им могло казаться раньше. И не будет потеряно драгоценное время для защиты их прав.

у некоторых даже в этой теме глаза открылись и задают вопросы - "как же так не справедливо", но уже осознавая, что это так есть в судебной практике и с этим придется жить и работать


Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 15:07)
нет-нет и еще раз нет!
это очередное заблуждение
суды НИКОГДА не выносят и не выносили решения на основании справедливости!
указание на справедливое судебное разбирательство есть только в документах для студентов-юристов -Конституция и мои любимые международные конвенции))))
в реальной судебной практике справедливость не значит ровным счетом ничего

больше того, я могу даже согласиться с тем, что карма в суде работает, а вот справедливость - нет)))

Острая логика закона может срезать ростки справедливости.
Карающий меч правосудия - отсечь ненужное сострадание.
Тогда Система будет надежно защищена.
Нужно только направить руку закона в правильном направлении...
Именно для этого Дьяволу нужен адвокат - самый лучший из пока еще живых...
«Адвокат Дьявола» — цитаты из книги Эндрю Найдерман


Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 15:07)
свобода договора может быть ограничена законом
так было со времен Древнего Рима))
вот такое ограничение есть и в вашей сфере

другие сферы с аналогичным ограничением - розничная купля-продажа: продавец не может ограничить свою ответственность перед покупателем по сравнению с тем, как написано в законе
думаете продавцам автомобилей легко потребителям выкатывать двойную стоимость авто при возврате товара?
нет, не легко!
но это правила - придуманные государством
и поэтому либо вы играете по этим правилам, либо не играете, но осуждать правила смысла нет никакого

Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:07)

Почитайте теорию государства и многое поймете. Никогда право не будет тождественно справедливости. Ну если только государство отомрет.



Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:07)

А где Пленум внес это понятие ? Ну да, используется в постановлении такой термин, однако определения его нет, есть лишь понимание. И это понимание строится на действующем законодательстве о перевозках. Тот , кто перевозит - фактический перевозчик. Это и раньше так было. Тот, кто заключил договор перевозки - перевозчик, который далее привлекает другого перевозчика, который становится фактическим. Ничего нового. Нового термина в законодательстве не появилось, все останется так как есть.
Или вы думаете, что появится что то новое ?



Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:07)

Никаких проблем не вижу. Почитайте те же правовые позиции Верховного суда РФ о свободе договора. Суть примерно: свобода договора не должна становиться вседозволенностью.
Проще говоря, свобода договора в рамках действующего законодательства РФ, никакой анархии и вседозволенности. Свобода договора не должна приводить к злоупотреблению правом.

Поэтому те договора-заявки, которые составляются некоторыми посредниками, не имеют никакого отношения к свободе договора, а подпадают под термин злоупотребления правом. Есть еще много терминов, под которые попадают такие договора-заявки. Но все это не имеет никакого отношения к свободе договора.

Вы же наверняка отличаете свободу от анархии. Так почему не понимаете тогда того, что написано в ПС ?

Цитата (Метелева Олеся Андреевна, физ.лицо @ 16.07.2018 14:00)

Еще про понимание справедливости. Олеся, вы в далекой деревне когда-нибудь были ? Вот живет там фермер, у него все есть, ферма, дом, хозяйство, деньги, отдыхать за границу ездит, дети имеют все.
А у других в деревне ничего нет, иногда даже выпить не на что. И вот они собираются и обсуждают, дескать не справедливо, что у соседа (фермера) все есть, а у них ничего нет. Не справедливо. И большинство с этим соглашается. А как следствие - либо у него (фермера) то нибудь украдут, либо, в худшем случае., сожгут. Потому что по их понятиям справедливо - это когда так, как у всех. И что делать фермеру ? Делиться с ними или бросать всё и уезжать ? Для него, фермера, что справедливо ? Для фермера справедливо иметь то , что он имеет.

Вот и получается, что справедливость у всех разная.

А потому периодически и возникают идеи, что надо все у богатых отобрать и поделить. Вот тогда будет справедливо. А право (закон) вводит за это уголовную ответственность.

Прощу говоря, материальное определяет духовное. Те прописные истины, которые еще древние философы писали. Пока у человека нет достатка, он будет думать больше о материальном, т.е. как прокормить семью. Когда появляется достаток, человек начинает думать о духовном.

Вот и перевозчики сейчас больше вынуждены думать о материальном - как прокормить семью. Для них это сейчас важно. А так как посредник забирает часть того, что предназначалось перевозчику, перевозчик считает это не справедливым. А уж тем более считает не справедливым, если перевозчику не платят за перевозку. И перевозчику пофиг на понимание норм права и ваши рассуждения. Он рассуждает проще: раз он перевоз - он должен получить за это деньги. И перевозчик совершенно прав.

И юристы должны ему помогать в этом, а не рассуждать о том, что перевозчику не должны платить, потому что он - фактический перевозчик и не может требовать деньги .....Ему, перевозчику, вся эта лабуда не интересна.

Перевозчику нужно конкретные советы от юристов: как сделать так, чтобы перевозчик получил за свою работу деньги, чтобы можно было содержать семью. А все иные рассуждения ему не интересны.

Вам легко рассуждать, получая зарплату от государства, а в свободное время рассуждать о том, что же сказал Пленум ВС РФ или хотел сказать. Вам есть на что кормить семью.

А вот если перевозчик весь месяц возил грузы и за это ему не заплатили, ему не интересны ваши рассуждения. Ему надо знать, как получить за свой труд деньги.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 16:12)
Платон. Справедливость как высшее благо. Аристотель как отвлечённая категория.

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 15:54)
Платон, Аристотель, Макиавелли? Прочитано.

Цитата
64 часа в неделю легко?)))

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 15:40)
Хорошо хоть не бульварный...

Цитата (АвтоТрансИнфо, юрисконсульт @ 16.07.2018 15:40)
И не планировала.

Про аренду ближе к ночи. Занята я. Работаю в отпуске).
Не... Не могу сегодня. Сил нет). До завтра отложим вопрос.

___________________________________________
Отредактировано пользователем 16.7.18 23:02

Какая то ерунда. Начиная от признания легитимности фактического перевозчика и договорного перевозчика, кого проверять то надзорным органам например нужно, фактического или договорного? Ну и я уже писал, что при таком подходе когда есть фактический и договорной перевозчик, фактический и договорной грузоотправитель, невозможно никак проверить третье лицо, вступающее в договор перевозки, что ведет к кражам груза и перевозке контрабанды.
Про ответственность перевозчика за просрочку доставки перед третьим лицом - грузоотправителем, так ответственность то должна быть обоюдная. Например при перевозке столешницы грузоотправитель задержал машину на пару часов и эта машина сорвала следующую срочную доставку спутника на космодром, перевозчику выкатывают миллионный штраф, а он его перекладывает на грузоотправителя столешницы? Этак вообще жить страшно.