Печать в ТрН - каверзный вопрос

В ходе претензионной работы столкнулись с вопросом: необходима, или нет печать грузополучателя в ТрН?
Некоторые юристы считают что необходима. Они руководствуются следующим:
Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 3 марта 2003 г. N 65-ст)гласит:
"
...
3.25 Оттиск печати заверяет подлинность подписи должностного лица на документах, удостоверяющих права лиц, фиксирующих факты, связанные с финансовыми средствами, а также на иных документах, предусматривающих заверение подлинной подписи.Документы заверяют печатью организации."

НО!!! Наше мнение таково:
Правила заполнения ТрН определяются УАТ и ППГ (как приложение к УАТ). Так вот - этими законодательными актами оттиск печати грузополучателя не предусмотрен.
ГОСТ Р 6.30-2003 относится к тем документам, которые определены Общероссийским классификатором управленческой документации ОК 011-93
В этом классификаторе обозначен документ ТТН, упоминания ТрН в нем нет.
Основными документами, подтверждающими грузоперевозку, УАТом определены лишь Договор и Транспортная Накладная. А ТрН не входит в перечень документов, на котором необходим оттиск печати грузополучателя. И УАТ с ППГ требуют лишь подпись грузополучателя, без каких-либо оговорок. Таким образом, оттиск печати грузополучателя не нужен. Кто-то может аргументировать обратное?

Как вы глубоко копаете Посмотрите утверждённую Постановлением Правительства от 15.04.2011 №272 форму ТрН (приложение №4), обратите внимание на 7-ой раздел - там мелким шрифтом под одной из чёрточек написано, цитирую: "подпись и оттиск печати грузополучателя (при наличии)".

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 10.02.2014 15:49)
Постановление Правительства от 15.04.2011 №272(приложение №4) в опубликованном варианте таких строчек НЕ ИМЕЕТ
То, что многие программеры, по заказу Грузоотправителя вносят такую строчку это-то понятно - не раз видели. Но, даже если бы эта строчка была в "официально опубликованной форме" - не вариант: форма не Законодательный акт. Соответственно, не применим - лишь какие-то буковки (там еще и рисочки с полосочками всякими есть )

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 16:00)
Точно, простите.

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 16:00)
Вносят потому что работают в ТрН старого образца (в неё вносились изменения). В настоящее время подпись под чёрточкой такая: "должность, подпись, расшифровка подписи грузополучателя (уполномоченного лица)".

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 16:00)
ГОСТ тоже не законодательный акт.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 10.02.2014 15:49)
Ничего необычного. Грузополучателем может быть ИП,а ИП не обязан иметь печать.

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 15:42)
http://www.gosreglament.ru/law/pechat-ip.shtml

Цитата (винрос, ООО @ 10.02.2014 16:09)
Это все понятно. Казус в том, что и юр.лицо, имеющее печать, ставить ее в ТрН - не обязано. То есть: оттиск печати ЛЮБОГО ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЯ не нужен...

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 16:16)
Грузополучатель ставит "при её наличии" - наличие печати у Юр.лица обязательно.
"В наличии" это не значит, "в данный момент". А вообще если она есть у грузополучателя, вот у юр.лица она в наличии а у ип может и не быть.
Речь идёт о грузополучателе.

Цитата (винрос, ООО @ 10.02.2014 16:24)
Откуда (источник) Вы взяли, что грузополучатель ДОЛЖЕН ставить оттиск печати. На основании анализа Законодательной базы мы пришли к выводу что нет. Аргументы привели в самом начале. Ваши аргументы?

не нужна,
гост - это не нормативная база, а фигня полная.

для совершения сделок не требуется печати
даже для доверенности не требуется печати

чем вообще печать моет освятить бумагу?

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 10.02.2014 21:17)
ВАС считает, что может (Определение ВАС от 24 декабря 2009 г. № ВАС-14824/09)
Как минимум печать дополнительный аргумент в споре.

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 10.02.2014 18:39)
В этом определении говорится о том, что печать служит подтверждением наличия полномочий у человека, подписывающего какой-либо документ. К рассматриваемому вопросу это определение и вывод из него имеет не самое большое отношение.

Цитата (АТП-23 (Романов П.Н. ИП) @ 10.02.2014 18:49)
Исходя из буквы закона грузополучатель свое правомочие на получение должен подтвердить прежде чем ему будет выдан груз, а это значит, что подписывающее лицо должно быть надлежащим образом уполномочено. Это могут быть учредительные документы, доверенность или обстановка (насчет последнего в отношении кладовщика как-то сомневаюсь, но все может быть). Судя по тому, что из доверенности юрлица печать также исчезла как необходимый атрибут - печать в перевозке применяется больше по инерции.
Каким образом проверить полномочие лица, а также лица подписавшего доверенность? Собрать всех в кружок с паспортами, учредительными, трудовыми и т.д....

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 10.02.2014 18:39)
отказное определение? Ну-ну.

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 10.02.2014 22:11)
Это так, история... к реальности не имеющая отношения.
Все же вопрос: как удостовериться в уполномоченности лица? Как в в сказке про репку "дедка за репку бабка за дедку..." т.е. гендир с паспортом, с уставом и решением о назначении и ниже по цепочке до кладовщика?

Цитата (Кичигин М.Л. физ.лицо @ 10.02.2014 19:25)
в нормальных странах накладная выполняет роль ценной бумаги, т.е. тот кто предъявил, тому и выдавай.
У нас же начинаются танцы с бубнами, печати... но при этом доверенность за подписью главбуха принимается как письменное полномочие, в то время как такой она, конечно, не является.
С практической точки зрения надо соотнести свой риск потери груза на сумму равную паре сцепок с собственной ленью. При наличии сомнений - не выдавать груз. Заставлять получателей расписываться полностью, т.е. ФИО и росчерк (параф), требовать предъявления паспорта получателя.

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 10.02.2014 19:57)
Этот вопрос мы подняли, так как юристы АТИ пытаются нас уверить в том, что оттиск печати в ТрН обязателен. Когда мы привели свои изыскания, нам сказали что "у нас так принято"
То есть: на АТИ считают ТрН с подписью (и расшифровкой + указанием должности) не документом. Так как "шайбы" нет

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 10.02.2014 19:57)
Даже фирмы, занимающиеся доставкой сборных грузов, такое не делают, а ведь у них больше шансов выдать груз ненадлежащему получателю, чем у фурщиков. Это Россия

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 22:02)
Юристы системы претензий АТИ действуют на основании собственного регламента, который основывается на действующем законодательстве частично.

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 22:02)
Вернее, вас отправили изучать регламент системы претензий.

Цитата (ДелфиКА (ДелфиКА, ООО) @ 10.02.2014 22:02)
В соответствии с действующим регламентом да, так и есть. Согласитесь, так можно похитить груз, расписаться в ТрН и требовать деньги с посредника. У АТИ нет никакой возможности проверить то, что подпись в 7-ом разделе ТрН действительно принадлежит уполномоченному на получение грузов лицу. Приходится идти на некие упрощения и требовать печать грузополучателя.

Цитата (ФрахтКонсалт, ООО @ 10.02.2014 19:57)
Ну, не прям "ценной бумагой": просто ЛЮБАЯ бумага - это документ. Если кто-то хочет обмануть - и так обманет (печать из фотополимера делается за 12 минут). Если человек обманул, то это просто криминал (вне зависимости от того КАК он обманул).
Подпись - надежней любой печати - почерковедческая экспертиза в любом случае докажет соответствие/не соответствие.