Обязательный возврат оригиналов ТН и ТН(Торг-12)

Хотелось бы уточнить у юристов некоторые вопросы, касающиеся возврата документов за перевозку.
«Заказчик» перевозки, который не является ГО и ГП не оплачивает рейс без оригиналов ТН, ТТН+Тов.Н(Торг-12), ГО выписал по три экземпляра указанных документов соответственно, мы на выгрузке сделали копии этих документов, заверили «живыми» подписями и печатями ГП и выслали «Заказчику», который в свою очередь требует обязательно только оригиналы и грозит штрафом.
Правомерно ли требование «Заказчика» перевозки, который не является ГО и ГП о возврате да ещё порой 2-х экземпляров ТН, ТТН + тов. накладных (Торг-12), даже если эти условия оговорены в Договоре-Заявке и возможно ли эти документы, заменить копиями заверенными «живыми» подписями и печатями ГП, для возврата «Заказчику»? При том, что в договоре-заявке не прописано, сколько экз. перевозочных документов должен выписать ГО, есть только условия обязательного возврата 2-х экз. оригиналов ТН, ТТН, ТН(ТОРГ-12).
Обращаемся к ПП РФ от 15 апреля 2011 года N 272 ППГАТ
II. Заключение договора перевозки груза, договора фрахтования транспортного средства для перевозки груза
9. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется на одну или несколько партий груза, перевозимую на одном транспортном средстве, в 3 экземплярах (оригиналах) соответственно для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика.
11. В случае отсутствия всех или каких-либо отдельных записей в разделе "Условия перевозки" транспортной накладной применяются условия перевозки грузов, предусмотренные Федеральным законом "Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта" (далее - Федеральный закон) и настоящими ППГАТ.
Т.е. согласно Закона ГО выписывает 3 экз. по одному для ГО, ГП и перевозчика соответственно, так, где ещё взять 2 экз. для «Заказчика» перевозки. На что «Заказик» может ответить, что мы перевозчики должны просить у ГО дополнительные экз., согласен, можем и попросить, только не всегда это возможно, бывают всякие случаи и все прекрасно знают что доки водитель получает после загрузки, это может быть в любое время суток, да и какое право перевозчик, простой водитель может иметь на это, если договора перевозки с ГО, как правило нет. И почему, допустим, я перевозчик, который непосредственно выполнил перевозку груза, должен расставаться со своим единственным документом (законно подтверждающим перевозку), который в случае чего может пригодиться в суде. Тем более что по одному экземпляру ТрН остаётся у ГО и ГП, которые и являются в конечном итоге плательщиками. Так почему обязательным условием оплаты непосредственному перевозчику должен быть возврат «Заказчику», который по сути является лишь посредником, оригиналов ТрН, Тов.Н да ещё в 2-х экземплярах?
Отдельно хочу спросить по обязательному возврату Тов.Н(Торг-12). В ФЗ УАТиГНЭТ и ППГАТ вообще этот документ не упоминается, а в Общих правилах перевозок грузов автомобильным транспортом (утв. Минавтотрансом РСФСР 30 июля 1971 г.) Данный документ применяется на территории Российской Федерации в части, не противоречащей главе 40 ГК РФ и Уставу автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта. Раздел 6. ПРАВИЛА ОФОРМЛЕНИЯ ПЕРЕВОЗОЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ § 6. … Грузоотправитель не вправе требовать, чтобы водитель осуществлял прием груза по каким-либо другим документам, кроме товарно - транспортной накладной, в том числе по документам, определяющим взаимоотношения поставщика и покупателя (сертификаты, удостоверения, свидетельства и т.д.). При выдаче грузоотправителем документов, определяющих качество груза и взаимоотношения поставщика и покупателя (сертификаты, удостоверения, свидетельства и т.д.), водитель обязан принять эти документы и передать их вместе с грузом грузополучателю. При этом грузополучатель не вправе требовать сдачи груза по этим документам.
Кроме того в ФЗ УАТиГНЭТ имеется Статья 37. Недействительность соглашений
Любые соглашения перевозчиков, фрахтовщиков с грузоотправителями, грузополучателями, фрахтователями, пассажирами, имеющие целью ограничить или устранить ответственность, возложенную на них, считаются недействительными, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.
По моему мнению соглашения прописанные в Договоре-Заявке от «Заказчика», если они противоречат ФЗ и другим нормативным актам не являются обязательными к исполнению. Или может я в чём-то не прав?

Выкладываю сканкопию Договора-Заявки. На мою просьбу, правда уже после перевозки, составить и подписать "Договор перевозки груза" или "Договор фрахтования ТС для перевозки груза" "Заказчик" ответил отказом, говорит у нас же есть Договор-заявка - этого достаточно.

Прикрепленные файлы:
Договор-Заявка от Заказчика (1,9 КБ)

Кроме того в этом Договоре-Заявке "Заказчиком" выступает аффили́рованная(связанная) фирма с зарегистрированной в АТИ компанией позиционирующей себя, как "Экпедитор-перевозчик", причём эта фирма (указанная в Договоре-заявке) имеет ОКВЭД позволяющий заниматься только оптовой торговлей (установлено из справочника). Далее в ТН (нового образца) в графе 16. (Подписи сторон) указаны ГП и компания зарегистрированная в АТИ как "Экпедитор-перевозчик", причём уже стоит печать и факсимиле т.е. не та которая указана в Договоре-заявке, а в графе 10 и 11 указаны ФИО нашего водителя и марка и гос номер нашего транспорта.

Добрый день, Олег!
С одной стороны - вы подписали договор-заявку и приняли на себя обязательства, оговоренные в ней.
С другой стороны - посредник не предусматривается в договорах перевозки никакими законами.
Разумеется, конструктивный диалог между вами и посредником невозможен в силу того, что каждый будет отстаивать свою точку зрения (правда у каждого своя). По-моему, в таких ситуациях единственный способ решить проблему - обратиться в суд и потребовать свои деньги.
Если рассмотреть ситуацию глобально, то необходимо признать несколько фактов:
- грузовладельцам удобно нынешнее положение дел;
- посредников тоже устраивает текущее положение дел - они, не имея ничего (ни грузов, ни средств производства, ни транспорта), не затрачивая деньги на складское хранение, не участвуя в приёме груза, не видя груз, диктуют свои условия тем, кто реально несёт ответственность за сохранность груза, за соблюдение сроков доставки. Кроме того, они же выдумывают новые правила и условия - возврат документов в определённый срок, возврат документов, которые не имеют никакого отношения к перевозке и т.п.;
- перевозчики плачут, колются, но продолжают есть кактус (продолжают ездить с неправильно оформленными транспортными накладным, не требуют вписывать себя в 10-ый раздел ТрН, продолжают подписывать невообразимые заявки и договоры посредников).
Возникает вопрос - а если грузовладельцам и посредникам всё нравится, будут ли они менять сложившуюся систему? Надо ли оно им? Думаю, ответ очевиден. Ситуацию придётся менять именно перевозчикам (вариант, когда власти РФ возьмутся и наведут порядок я не рассматриваю в силу его фантастичности).
Почему перевозчики продолжают "есть кактус"? Потому что:
а) не обладают тем багажом юридических знаний, который необходим отстаивания своих интересов, а также не хотят платить юристам, чтобы те отстаивали их законные интересы;
б) боятся всё потерять (многие перевозчики находятся на грани выживания), Росстат недавно подтвердил рост количества убыточных автопредприятий;
А самое главное - перевозчики продолжают рыть себе яму и сами в неё ложатся, прогибаясь под посредников.

Это понятно, что в случае судебного спора возникает очень много вопросов, в первую очередь "Кто есть кто" в рассматриваемой перевозке. Но мне интересно узнать в первую очередь, обязательны ли к исполнению непосредственным перевозчиком всех требований т.н. "Заказчика" указанных в подобных Договорах-Заявках, если их так можно назвать, хоть и очень с большой натяжкой. Может в Законе или др.нормативных актах есть какие лазейки для выставления требований для перевозчика, которые в свою очередь не всегда согласуются с этими Законами и норм. актами.?

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 09.11.2013 10:48)
Смотря как рассматривать этот вопрос - либо с позиции того, что вы подписали заявку и обязались выполнить все требования, указанные в ней, либо с позиции того, что посредник - лишнее звено в цепочке "грузовладелец - перевозчик".

В первую очередь с позиции существующих законов или подобных правовых прецедентов, если таковые были, может, кто знает. Хотя я понимаю не всем участникам рынка это одинаково выгодно, но если иметь пару тройку таких прецедентов в арбитраже, я думаю это будет начало конца таких вот цепочек, когда в перевозке участвуют не три стороны, а более, да ещё выдвигают кабальные условия для непосредственного перевозчика, никак не соотносящиеся с существующими положениями ныне действующих нормативных актов.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 09.11.2013 12:24)
Если не будет информирования участников рынка (не только перевозчиков, а ещё и грузовладельцев и посредников), то это не принесёт никаких результатов. Тут нужна планомерно проводимая работа в первую очередь с перевозчиками, чтобы они понимали и осознавали наличие у себя прав, причём, довольно большого количества прав.

О том "кто есть кто в перевозке" можно долго рассуждать, но меня интересует пока только один вопрос, на каком основании я непосредственный "перевозчик" должен расставаться со своим экземпляром оригинала ТН, который впоследствии может пригодиться в суде. Да, я подписал заявку, что обязуюсь вернуть 2 экз. оригиналов ТН "Заказчику", но в момент подписания я же не мог знать сколько экз. дадут на погрузке, у меня нет договора с ГО, если бы их было 5 и более экз. ОТН, не было бы проблем. Если следовать Закону УАТиГНЭТ Глава 2.ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ, Статья 8. Заключение договора перевозки груза - 1. Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем. Между непосредственным "Перевозчиком" и ГО только ТН, которая по умолчанию подразумевает договор с ГО, а в ТН в п.8 Условия перевозки, ГО пишет "согласно Правилам перевозок грузов", которые в свою очередь как раз и определяют количество экз. ТН и кому они принадлежат. Круг замкнулся, по закону выходит, что "субЗаказчику" непосредственный перевозчик не обязан возвращать никаких дополнительных ТН, если они не выписаны в большем количестве самим ГО, и возврата ксерокопий ТН со всеми отметками участников перевозки, заверенных печатями и подписями ГП должно быть вполне достаточно.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 09.11.2013 12:52)
Олег, к сожалению, на этот вопрос можно ответить только после того, как будет ясное понимание "кто есть кто в перевозке".

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 09.11.2013 12:52)
Всё просто - Вы должны были рассчитать сколько экземпляров Вам потребуется для исполнения своих обязательств.
С другой стороны - это не критичная ситуация, как с т.з. штрафов, так и с т.з. оплаты перевозки.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 09.11.2013 15:23)
Интересно получается, а что я ещё должен сделать, а если "Заказчик" ещё что придумает и пропишет в своей заявке мелким почерком для обязательного исполнения для "перевозчика" противоречащее Закону, а "перевозчик" просто со слепу не прочитает и подпишет, а в итоге ещё и должен останется. Для кого и чего тогда пишутся Законы и принимаются нормативные акты. Например ФЗ от 08.11.2007 г. №259-ФЗ УАТиГНЭТ Статья 37. Недействительность соглашений
Любые соглашения перевозчиков, фрахтовщиков с грузоотправителями, грузополучателями, фрахтователями, пассажирами, имеющие целью ограничить или устранить ответственность, возложенную на них, считаются недействительными, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.
Или:
Ст. 422 ГК РФ
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения...
Ст. 168 ГК РФ
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 01:43)
Запрещается заключать договоры под принуждением и под влиянием заблуждения. Подписать не читая, а потом к этому взывать не получится.

Я уже не раз вам писал, что есть две противоположные позиции (выше они описаны). Какой позиции вы будете придерживаться, такие и должны быть ваши действия.
Сейчас вы хотите, чтобы считалось, что посредник - лишнее звено в цепочке "грузовладелец - перевозчик". В этом случае вам в помощь ст. 785 ГК РФ: "По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату".
В ней совершенно определённо говорится о том, что оплата производится за перевозку груза, а не за предоставление документов и т.п.

С другой стороны, вы подписали договор-заявку и обязались выполнить все условия, указанные в ней.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 01:43)
судя по характеру Ваших постов - нанять нормального юриста, а не читать юристов-от-баранки-недоучек.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 01:43)
Вы хоть поняли что процитировали? Поняли чью ответственность нельзя ограничивать?

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 10.11.2013 15:33)

Согласен с Вами эта статья не по теме, признаю ошибку, это применительно к другим случаям, просто похоже по смыслу, если провести аналогию рассматривая Ответственность перевозчиков, фрахтовщиков, грузоотправителей, грузополучателей и фрахтователей. Однако Вы уже начинаете цепляться к словам, хотя прекрасно понимаете, что я хочу сказать, может конечно не совсем правильным юридическим языком, поэтому и хочу услышать мнения юристов, тем более сами понимаете, сколько юристов, столько и мнений.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 16:48)
никакой аналогии быть тут не может.
если Вы обязуетесь, то значит надо выполнять.
Другой вопрос - последствия неисполнения обязанностей. Нет документов - не значит что совсем нет оплаты. Кроме того, надо выяснять была ли возможность исполнить обязанность. Есть такое понятие - просрочка кредитора.
И т.д.
В целом можно сказать, что обязанность передать экземпляр накладной (иного документа) кому-бы-то-ни-было закону не противоречит.

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 16:48)
я тут не представляю какую-либо сторну, поэтому высказываю правильное мнение, а не ангажированное перевозчицким/диспетчерским мировоззрением

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 10.11.2013 19:55)

Я же не отказываюсь возвращать документы, более того я делаю ксерокопии по 2 экз. иду с ними к руководству грузополучателя, заверяю "живыми" подписями и печатями и отправляю "Заказчику-посреднику", сообщаю при этом, что не могу выполнить его условия о возврате именно 2-х экз. оригиналов по той простой причине, что ГО выписал только 3 экз., которые по Закону принадлежат ГО, ГП и перевозчику. На что "Заказчик" отвечает, что не оплатит мне перевозку, т.к. я не выполнил условия прописанные в Договоре-Заявке о возврате 2-х экз. именно оригиналов. Даже если я расстанусь со своим оригиналом, вернуть 2 экз. не получится. Вот я и спрашиваю, законны ли такие требования? А вместе с тем и прочие требования "Заказчика", которые прописаны в заявке, но противоречат Закону и норм. актам. Если "Заказчику" так критично возврат именно 2-х экземпляров оригиналов, так пусть договаривается со своим ГО о выписке 4,5 и более экз.ТН у него же с ним договор, а не у меня. Вы посмотрите в рассматриваемой заявке пункт 19. "Обязателен возврат оригиналов 2 экз. накладных, 2 экз. ТТН в течение 15 дней после выгрузки, за невыполнение штраф 20% от стоимости фрахта", похоже это писал не совсем адекватный человек. А ещё более неадекватный эти обязательства взял на себя - Вы скажете. Согласен, но не совсем, здесь я хочу как раз и защититься положениями Закона, ГК и нормативными актами. Создать т.н. правовой прецедент для использования в своей дальнейшей деятельности. Но прежде, чем что-то серьёзное предпринимать, хотел выслушать мнения юридически грамотных специалистов.

Цитата (ФрахтКонсалт.рф @ 10.11.2013 19:56)
Ну вот реально уважая вашу точку зрения - сие кагбэ... зело самоуверенно
Я вместо текста в прикрепленном файле вижу девственно белый лист, посему сказать за тему не могу ни разу... А дьявол, как известно, часто кроется в мелочах.
Но мы, конечно, ангажированы от сохи...

Цитата (Овощникова М.Н. ИП @ 10.11.2013 16:48)

Возвратимся к данной статье Закона УАТиГНЭТ, эта статья относится к Главе 6.Ответственность... Рассматриваем ст.35.Ответственность грузоотправителя, п.4. За задержку (простой) транспортных средств, поданных под погрузку, выгрузку, соответственно грузоотправитель, грузополучатель уплачивают за каждый полный час задержки (простоя) штраф в размере, установленном договором перевозки груза, а в случае, если размер указанного штрафа в договоре перевозки груза не установлен, в размере:
2) одного процента среднесуточной провозной платы при перевозке в междугородном сообщении, определенной в соответствии с установленным договором сроком выполнения соответствующей перевозки.
Законодатель в ст. 37 этой главы пишет «имеющие целью ограничить ответственность», т.е. штраф должен составлять не менее размера установленного подпунктом 2) пункта 4. ст.35 главы 6, если рассуждать логически ставим антоним к слову «ограничить» будет слово «увеличить», тогда размер штрафа должен был бы составлять не более размера установленного подпунктом 2) пункта 4. ст.35
А на деле практически во всех заявках от «Заказчика-посредника» мы видим, установленный ими штраф за простой 1000 р. в сутки, что значительно меньше размера прописанного в подпункте 2) пункта 4. ст.35 Закона, опять нарушение. Если рассуждать, что размер указанного штрафа, можно установить какой угодно, лишь бы был прописан в договоре, тогда теряется смысл ст.37.!!!
Или Вы опять скажете, что я не понял что процитировал?