Есть интересная мысль по поводу негабарита по размерам авто. Обсудим?

Итак что мы имеем?
Статья 12.21.1. Нарушение правил перевозки крупногабаритных и тяжеловесных грузов
1. Перевозка крупногабаритных и тяжеловесных грузов без специального разрешения и специального пропуска, а равно с отклонением от указанного в специальном разрешении маршрута движения -

влечет наложение административного штрафа на водителя в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев; на должностных лиц, ответственных за перевозку, - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от четырехсот тысяч до пятисот тысяч рублей.

Статья бланкетная, отсылает к правилам, коими в данной ситуации является лишь Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации. Других по-моему нет, поправьте если не так...
Так вот ежели эта Инструкция и есть единственные Правила по перевозке данного типа груза, то только за нарушении её положений и можно наказать по данной статье при внутрироссийских перевозках!
А теперь давайте обратимся к Инструкции. Что там написано про крупногабаритный груз?

1.2. Для целей настоящей Инструкции используются следующие термины и определения:
крупногабаритный груз - транспортное средство, габариты которого с грузом или без груза по высоте, ширине или длине превышают хотя бы одно из значений, установленных в разделе I Приложения 1;

Вот здесь то я и сделал одно скромное открытие. Давайте посмотрим упомянутый раздел I Приложения 1, он большой, весь его цитировать не буду, сами его посмотрите, например здесь:
http://sklad-zakonov.narod.ru/transp/Inpptg.htm#p1

Посмотрели? А вот теперь конфетку тому, кто найдёт в нём что нибудь, относящееся к длине, ширине или высоте транспортного средства. В Приложении 2 есть, а ни в разделе I Приложения 1, ни во всём Приложении 1 ничего о допустимых параметрах длины, высоты или ширины транспортных средств нету. Только про общие массы и осевые нагрузки в зависимости от расстояний между осями.
И получается, что в Инструкции понятия тяжеловесный и крупногабаритный груз тождественны! То есть крупногабаритным можно признать только груз, нарушающий весовые параметры, установленные в разделе I Приложения 1.
Можно возразить, что в ПДД определены допустимые значения длины, ширины и высоты. Ну смотрим тогда что про это сказано в ПДД:

23.5. Перевозка тяжеловесных и опасных грузов, движение транспортного средства, габаритные параметры которого с грузом или без него превышают по ширине 2,55 м (2,6 м - для рефрижераторов и изотермических кузовов), по высоте 4 м от поверхности проезжей части, по длине (включая один прицеп) 20 м, либо движение транспортного средства с грузом, выступающим за заднюю точку габарита транспортного средства более чем на 2 м, а также движение автопоездов с двумя и более прицепами осуществляются в соответствии со специальными правилами.

Международные автомобильные перевозки осуществляются в соответствии с требованиями к транспортным средствам и правилами перевозки, установленными международными договорами Российской Федерации.

Никакого наказания КоАП за нарушение данного пункта ПДД не предусматривает. Написано, что движение в соответствии со специальными правилами. А правил для внутрироссийских перевозок, кроме вышеупомянутой Инструкции, нету.

Короче. Делаю осторожное предположение, что в строгом соответствии с буквой Закона (а по-другому то никак нельзя) никакого наказания за превышение установленных габаритный размеров транспортных средств в КоАП не предусмотрено, т.к. не существует Правил перевозки данных грузов. Существующие же для внутрироссийских перевозок Правила, установленные в обсуждаемой Инструкции, по факту определяют крупногабаритным только груз, нарушающий весовые параметры.....

Как то очень просто, подозрительно.... Но получается то так! Покритикуйте, только конструктивно пожалуйста...
С уважением,
Дмитрий

Тема интересная! Осталось только на практике попробовать! Если кто-нибудь из частников(юр. лицо в случае проигрыша нагреют по полной)согласился бы на перевозку без разрешения с целью установления судебной практики, то я готов оказать финансовую поддержку при любом развитии событий.
С уважением, Олег.

Цитата
А зачем? Процентов 70 американских тягачей, особенно с рефами, их не укоротишь, ходят с превышением 4 метров. Тут не эксперимент, тут полно народу которые и так могут это испробовать. Я то сам этим вопросом озаботился потому что американский тягач под реф на подходе...

Цитата
Мне пришли коробочку конфет.
А в самом тексте нету?

[/quote]
Мне пришли коробочку конфет.
А в самом тексте нету?[/quote]
Ну просил же конструктивно, может чего и не углядел, я ж ничего не утверждаю, а предлагаю поспорить, в споре поди и родиться истина. Поэтому пож конкретно укажи что в самом тексте указано... Если имеешь в виду про превышение ширины в 3,5 м и т.п., когда уже требуется обязательное сопровод гайцев, то для подавляющего большинства здесь это не интересно... Это ж ширина а не высота, как говорится почуствуйте разницу, я думаю никто не будет спорить что для таких мастодонтов ограничения действительно нужны. А вот про высоту в 4 м в тексте тоже нету, ну я не нашёл, может плохо смотрел, процитируй статью...
А конфетку то я предлагал тому, кто найдёт про высоту или ширину именно в разделе I Приложения 1. Ведь вот в чём вопрос. когда Вы придёте к судье и скажете что Вы ничего не нарушали, она ж спросит почему? А вот тут то Вы ей и ответите. Мне инкриминируют перевозку крупногабаритного груза потому что высота моего автопоезда составила 4 метра 10 см. Скажете: Уважаемый суд. Давайте разберёмся что такое крупногабаритный груз. В соотвествии с Инструкцией по ....., нарушение правил которой мне вменяют, крупногабаритный груз это транспортное средство, габариты которого с грузом или без груза по высоте, ширине или длине превышают хотя бы одно из значений, установленных в разделе I Приложения 1. Давайте посмотрим, что написано в разделе I Приложения 1. Да там ничего про высоту то не написано. Получается что моё транспортное средство в соответствии с п. 1.2 данной Инструкции не является крупногабаритным грузом, в связи с чем инспектор ДПС не имел право возбуждать в отношении меня административное производство, а раз оно всё же было возбуждено ходатайствую о его прекращении в связи с отсутствием состава оного.... Вот примерно так. И по большому счёту у суда не будет никаких оснований лазить по всему тексту, так как определение крупногабаритного груза дано однозначно и недвусмысленно, и автопоезд с высотой 4.10 или даже 4.20 под него не подходит...

Давно думал над этой темой,проштудировал Правила(ПДД),Комментарии к ним,Инструкцию по перевозкам крупногабаритных и тяжеловесных грузов. Пришел к темже выводам что и Виктор Сергеевич.
Теперь конкретно: 26.10.07г.на тенте перевозил комбикорм в мешках, они расплылись и выдавили правый борт примерно на 30-40см. На каждом посту запрашивают 300-500р. Посчитал, что дороговато мне станет дорога домой и в г.Пенза позволил составить Протокол за нарушение п.23.5 ПДД РФ (цитирую инспектора: ...габариты п/прицепа с грузом по ширине превышают 2,55м без спецразрешения ...).
КоАП РФ не предусмотрено наказание за "...движение ТС,габаритные параметры которого с грузом или без него превышают по ширине...".
Иду в суд. О результате сообщу.

Цитата
Там есть про 4 и 4,5 м по высоте....
А еще есть про тех.характеристики изготовителя...

Цитата

Блин Ну неужто сложно этот кусок скопировать и вставить в текст? Говорю же ничего однозначно не утверждаю, предлагаю обсудить, прошу быть конструктивным. Ну нашёл того чего я не заметил, ну вместо того, чтоб просто умничать, ну вставь кусок текста в свой пост то...

4 м есть в приложении № 2, об этом я говорил в самом начале темы но.... Эти 4 м упоминаются там в разрешении на перевозку, т.е. по букве Инструкции сначала груз должен быть признан негабаритным или тяжеловесным, на основании самой Инструкции, а уж потом получение разрешения, форма которого дана в Приложении № 2....
Про 4,5 м высоты и ширины 3,5 м и прочих мастодонтов я уже тоже говорил, я и не сторонник того, чтобы по нашим дорогам безо всяких ограничений носились подобные мастодонты, думаю это будет общее мнение.
Так что если всё же в самом тексте Инструкции или в Приложении № 1 нашёл указания про 4 м скопируй пож этот кусок и размести здесь.

Цитата
Ну не хотел влезать в эту тему...
Но уж очень конфет хочется..

Водители и должностные лица,...не допускать повреждения дорожных и других инженерных сооружений по пути следования;
...владельцы или пользователи транспортных средств несут ответственность ...и установленных заводами-изготовителями правил эксплуатации транспортных средств.

И вот в конце:

Примечания: 1. Для одиночных автомобилей (тягачей) не допускается превышение полной массы более 30 т.

2. Предельные значения полной массы автотранспортных средств допустимы при равномерном их распределении по осям с отклонением в осевых нагрузках не более 35,8 т., а для передней оси не более 40,8.

3. Промежуточные между табличными значения параметров следует определять путем линейной интерполяции.

3. Габариты АТС

3.1. Габарит АТС по длине не должен превышать:

- одиночных автомобилей, автобусов, троллейбусов и прицепов - 12,0 м;

- автопоездов в составе "автомобиль-прицеп" и "автомобиль-полуприцеп" - 20,0 м;

- двухзвенных сочлененных автобусов и троллейбусов - 18,0 м.

3.2. Габарит АТС по ширине не должен превышать 2,5 м, для рефрижераторов и изотермических кузовов допускается 2,6 м.

За пределы разрешенного габарита по ширине могут выступать:

- приспособления противоскольжения, надетые на колеса;

- зеркала заднего вида, элементы крепления тента, сконструированные таким образом, что они могут отклоняться, входя при этом в габарит;

- шины вблизи контакта с дорогой, эластичные крылья, брызговики колес и другие детали, выполненные из эластичного материала, при условии, что указанные элементы конструкции или оснастки выступают за габариты не более 0,05 м с любой стороны.

3.3. Габарит АТС по высоте не должен превышать 4,0 м.

К крупногабаритным относятся также АТС, имеющие в своем составе два и более прицепа (полуприцепа), независимо от ширины и общей длины автопоезда.

Когда ящик пришлете?

Цитата
А вот и фигушки, каких конфет то тебе.

Цитата
Это я понимаю ты в тексте выудил? И где здесь про запрет 4,10 или 4,20 я не понял? Инженерное сооружение можно повредить и четырёхметровым полуприцепом, ежели оно будет высотой 3,80 к примеру.... А какой завод-изготовитель и когда запрещал эксплуатацию автопоезда высотой более 4 метров, вот уж им то, а особливо буржуйским, хотя в той же степени и нашим, насрать на это, прости за грубость...
Цитата

А что я писал в самом первом посте?
Цитата
так что не вижу за что конфеты, я указывал сразу, что Приложение 2 я просматривал и видел там эти цифры. Только в определении крупногабаритного груза указана прямая ссылка на параметры, указанные именно в разделе I Приложения 1!

Так вот в Приложении 2 уже указана форма разрешения на перевозку негабарита. Вот об этом то я и предлагал подумать. Здесь ессно недоработка или опечатка с позволения сказать законодателей, если эти 3 ведомства можно к таким отнести! Но она есть и ей предлагаю пользоваться. Суд то обязан строго следовать букве Закона, а не додумывать, что на самом деле хотели сказать люди, писавшие эту Инструкцию.
Так вот наказание по ст. 12.21.1 следует за крупногабаритный груз, а его параметры указаны в Инструкции, и не просто в Инструкции, а конкретно определено ГДЕ - в разделе I Приложения 1. И ссылки вот к примеру на Приложение 2 уже в суде то катить не будут, потому что дано однозначное и недвусмысленное определение, чётко и недвусмысленно указано где определены параметры, превышение которых запрещено!
Так что вот....

Цитата
Я не очень понимаю, что вы хотите доказать- ведь написано в п.3.3 не должен превышать 4,0 метра.
Что Вам еще надо и где написать это?

Цитата

Да ничего я не хочу доказать. Я предлагаю разобраться. Установка про 4 метра и так понятна. Однако по-моему мнению она прописана неправильно, о чём я и предлагаю подумать. А если написана неправильно, то нельзя наказывать за превышение.
Насчёт 4 метров. Да это прописано, но прописано в приложении к форме специального разрешения! А для получения данного разрешения груз должен быть негабаритным. А для признания его габаритным неоходимо пользоваться нормативами, на которые прямо указана и в них нет ограничений по высоте...
Поймите мою мысль. Я понимаю что хотели разработчики данной инструкции сказать, Вы понимаете, более того и судья это поймёт.
Но!!!!!! Судья не имеет право ничего додумывать, он обязан следовать букве Закона. А если буквально понимать данную инструкцию, то сначала груз должен быть признан тяжеловесным (тоже по Инструкции что и крупногабаритным), а уж только после этого признания в соответствии с содержащимися в форме разрешения Примечаниями вступят в силу и органичения по длине, ширине и высоте. А пока габариты не нарушают требований, содержащихся в разделе I Приложения 1, Вы не обязаны получать разрешения, в котором установлены ограничения по высоте... Вот так я думаю, поправьте ежели не так чего.

Странная у Вас логика
В соседем топике Вы растекаетесь мыслью по ГК, проводя аналогии и рассуждая о фрахтовании
А здесь Вы говорите, что не надо домысливать, надо следовать букве...

Цитата
Читайте ГК, ничего я растекаюсь, а как раз строго следую букве ГК, договор перевозки заключается посредством выдачи ТТН, значит какая организация указана в ТТН, та и является Перевозчиком... А аналогии уже используются только в случае, когда в Законе чётко не указано на применяемую норму. В случае фрахтования не указано, поэтому применяются аналогии. В случае крупногабаритного груза прямо и недвусмысленно в нормативном акте указано, где определены параметры для признания груза крупногабаритным. Поэтому и нельзя считать данный случай не урегулированным законодательством, а следовательно применять к нему положения ст. 6 ГК РФ...

Цитата
И по-моему как раз Вы создавали тему для обсуждение проекта нового УАТ. Вот посмотрите как раз текст проекта и задумайтесь, не из-за моей ли правоты в проекте УАТ появился значительный блок статей о фрахтовании.

Ну зря Вы так. Договор перевозки не заключается посредством ТТН, а лишь подтверждается ею - как говорится, "почувствуйте разницу".
Тоже самое с договором фрахтования. Фрахтование - это аренда. Цель аренды - пользование. В отличие от договоров транспортных услуг, где цель - физическое перемещение материальных объектов, а точнее результат такого перемещения.
Насколько можно судить по Вашей любви к Садикову, Вы активно пользуетесь информационно-справочной системой Гарант, так вот в разделе ГК, посвященному фрахтованию есть ссылка в том числе на УАТ, которая приводит на нормы о... прокате легковых автомобилей)) Учитывая, что новый Устав наполовину посвящен пассажирским перевозкам, упоминание в нем фрахтования меня не удивляет. Хотя, конечно, это никоим образом не говорит о неприменимости данного вида договора к грузоперевозкам. Однако, время покажет жизнеспособность предлагаемых конструкций. Я лично очень сомневаюсь в востребованности данного вида сделок в качестве замены экспедиторскому договору прежде всего потому, что фрахтовщик, силами которого и осуществляется фактически перевозка, не несет никакой ответственности за груз; напротив, фрахтователь в таком случае несет ответственность за транспортное средство, а выступая перед грузовладельцем как перевозчик еще и ответственность за груз. Для одних плеч этого слишком много))
В общем, поживем - увидим

Цитата

Фархтование - это аренда? Весьма спорное утверждение.... Аренда - это использование самого транспортного средства, фрахтование - использование полезного объёма транспортного средства. И если бы фрахтование было бы разновидностью аренды, то в ГК бы статьи о фрахтовании разместили бы в разделе Аренда, а не Перевозка....

Цитата

Разницы не чувствую. А лишь чуствую что ГК установил обязательную форму заключения договора перевозки - составление ТТН, и без составления ТТН договор считаться договором Перевозки по ГК не будет. Тоесть будет установлен факт оказания возмездных услуг по перемещению груза, но ответственность будет наступать по общим правилам ответственности за нарушения договора о возмездном оказании услуг, повышенная ответственность Исполнителя, предусмотренная по договорам Перевозки, применяться не может.
Насчёт того, что для одних плеч это много. Я здесь совершенно не согласен, так как считаю что в самый раз.... Дискуссию продолжить готов, но предлагаю её перенести в соответствующую тему, в данной совершенно другие вопросы решаются...

Глава 34. Аренда
§ 3. Аренда транспортных средств

1. Аренда транспортного средства с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации

Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Правила о возобновлении договора аренды на неопределенный срок и о преимущественном праве арендатора на заключение договора аренды на новый срок (статья 621) к договору аренды транспортного средства с экипажем не применяются.

Давайте не будем тыкать пальцем в небо, давайте будем тыкать пальцем в ГК и следовать букве закона.

Не согласен, но отвечу в соответствующей ветке... Здесь давайте пожалуйста контрдоводы по вопросу данной ветки

Цитата

Ответ размещаю в ветке "Украли груз, форс-мажор или неустойка для перевозчика", принимаю перчатку, но давайте не уводить данную ветку от заданной темы.